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Le libéralisme a-t-il un avenir ?


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Question bête : ne pensez-vous pas que l'on sera, d'ici peu, capables de créer tellement de richesses que la social-démocratie n'empêchera plus aux moins favorisés d'avoir une vie très confortable ?

En gros, qu'il restera après ponction étatique, assez de fric, à chaque personne travaillant, pour vivre comme vivent les classes supérieures actuellement.

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Oui et non.

 

Oui, parce que le progres va faire que les moins aises du futur auront une meilleure vie que certains riches d'aujourd'hui. Par exemple en medecine, actuellement aucune fortune au monde ne peut soigner ton cancer du pancreas. Pourtant les moins aises du futur le pourront peut etre.

 

Non, parcequ'il y a aura toujours des gens qui devront partir de zero et accumuler de la richesse a partir de rien. Donc il y a aura toujours des pauvres, mais qui seront dans une bien meilleure situation que ceux d'aujourd'hui.

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Par contre, je pense qu'il y a une vraie question sur le lien entre croissance de la richesse et croissance de l'impôt.

 

Si on souscrit à une vision marginaliste, le millième euro vaut moins pour son propriétaire que le centième (en valeur constante). Il est donc moins disposé à le défendre, donc la pression fiscale peut aller croissante avec l'augmentation du niveau de vie.

 

Comme par ailleurs, la valeur d'1 euro pour un pauvre vaudra toujours plus que la valeur du même euro pour un riche, il y a un niveau de redistribution pour lequel le pauvre est prêt à se battre et le riche n'est pas prêt à se défendre. Cette différence d'utilité marginale crée une opportunité commerciale pour un entrepreneur politique.

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Je crois fermement qu'on ne verra plus jamais de pays "libéraux" et qu'on se dirige vers une totale domination de la social-démocratie, dans les pays les plus à gauche, et au néolibéralisme pour les pays les plus à droite (je considère que le néolibéralisme est l'équivalent de la social démocratie, sauce droitiste).

La raison d'être du libéralisme n'est plus, à mon avis, que d'éclairer et toujours rappeler à ceux qui veulent bien l'entendre que le socialisme, au sens premier du terme, ne fonctionne pas et ne fonctionnera jamais.

 

Sur le reste, je partage les avis de Jboy et Patrick. Le niveau de création de richesse est assez important pour subvenir aux besoin d'une social démocratie qui s'adaptera à long terme au chômage de masse que je vois bien arriver un jour à 50%. Sauf que d'ici là on appellera plus ça chômage, des trucs du genre "salaire à vie" seront adaptée d'ici là (pour moi c'est une question d'années). Beaucoup de gens vont donc bosser "gratuitement", ce qui en y pensant sera un drole de retour de baton dans la tronche des militants du salaire à vie. Je vois bien d'ailleurs mon métier être l'un des premier à se faire avoir, mais bon... Je changerai sans doute d'ici là.

 

D'ailleurs, comme je ne vois plus le libéralisme gagner un jour, je ne vois pas plus le communisme ou le socialisme dur gagner. Toute la classe politique sait très bien aujourd'hui qu'il faut des entreprises pour payer les sévices publiques. Reste à savoir si tu fais une politique de demande (plutot social démocratie de gauche) ou d'offre (plutot néolibéralisme à droite).

a la louche hein

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Question bête : ne pensez-vous pas que l'on sera, d'ici peu, capables de créer tellement de richesses que la social-démocratie n'empêchera plus aux moins favorisés d'avoir une vie très confortable ?

En gros, qu'il restera après ponction étatique, assez de fric, à chaque personne travaillant, pour vivre comme vivent les classes supérieures actuellement.

Ce serait vrai si l'usage fait de l'impôt était toujours bon et si les politique publique était toujours bonne. Par exemple au sujet de la guerre contre la drogue je pense que les libéraux ont tout à fait leur mot à dire ? Ceci étant dit, le libéralisme c'est plus un phare qu'un programme politique anti taxe. Il y a quantité de sujet sur lesquels les principes libéraux peuvent inspirer des politiques publiques.

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Citation : [Les socialistes] ne désirent pas posséder votre argent ; ce qu’ils veulent, c’est vous en priver. (Alice Rosenbaum surnommée Ayn Rand)

 

La richesse n'est jamais acquise définitivement, car il y aura toujours des socialistes.

 

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Le libéralisme, ce n'est pas la richesse monétaire, le libéralisme c'est une aspiration à être maître de son destin.

 

Aucune richesse ne vaut le plaisir d'être un homme debout.

 

L'état providence créé un homme le ventre plein mais insatisfait (voir le nbre de suicide dans les social-dem).

 

Oui le libéralisme a un avenir (sinon on saborde liborg)

 

 

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Ça m'étonne, personne ne pense probable l'effondrement de l'État providence en cas d'une crise économique catastrophique? (Sous questions : pensez-vous cette dernière impossible, ou qu'elle n'aurait aucune chance de préparer une renaissance du libéralisme?)

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Question bête : ne pensez-vous pas que l'on sera, d'ici peu, capables de créer tellement de richesses que la social-démocratie n'empêchera plus aux moins favorisés d'avoir une vie très confortable ?

 

Un vie confortable ne suffit pas a tout le monde, certain trouve leur bonheur dans leur liberte et celle des autres, dans des societes vibrantes d'activite, de creativite, d'inventivite etc.

 

Mais la tendance partout c'est moins de liberte, plus de taxe, plus de regles et des etats de plus en plus gros, si le liberalisme a un avenir c'est sur du tres long terme (mais j'en doute fortement). A moyen terme on tend plutot vers le totalitarisme soft.

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C'est un fil très optimiste.

 

De mon côté, vu que les empires et les systèmes finissent par passer, je ne pense pas que les sociales démocraties l'emporteront. LA question est: what's next? Si on reste assis c'est sur que cela n'ira pas mieux.

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C'est un peu ce que j'avais en tête en disant que de plus en plus de gens ne seront pas obligé de "bosser" pour créer de la richesse, c'set le pari des mecs pro "salaire pour tous" et je crois qu'ils ont raison, ce qui ne veut pas dire que je suis d'accord avec le principe de la glande pour tous-se-s

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Ça m'étonne, personne ne pense probable l'effondrement de l'État providence en cas d'une crise économique catastrophique? (Sous questions : pensez-vous cette dernière impossible, ou qu'elle n'aurait aucune chance de préparer une renaissance du libéralisme?)

C'est une bonne question, le soucis, c'est que ton scénario de départ (effondrement de l'État-providence en cas de crise économique catastrophique) peut déboucher sur de nombreux autres scénarii.

Ceci-dit, ce qui me paraît probable dans un premier temps, c'est une situation d'anomie généralisée. En effet, dans nos Etats occidentaux, une fraction non négligeable de la population dépend plus ou moins directement de l'Etat-providence. Cette fraction ne comprend pas seulement les individus recevant des aides sociales mais aussi les fonctionnaires, les employés d'entreprises placées sous le giron plus ou moins direct de l'Etat (Airbus, EdF, la SNCF en France par exemple), de boîtes subventionnées, de compagnies dont le principal client est l'Etat, etc.

Ce qui veut donc dire que, dans le cas d'un effondrement de l'État-providence, du jour au lendemain, de nombreuses personnes se retrouvent avec un revenu d'argent régulier fortement diminué voire nul, situation plutôt explosive (surtout si on ajoute à cela le fait que les institutions assurant l'ordre (Justice et police) sont assurées par ce même Etat providence qui s'effondre).

La suite ? Difficile à deviner. Ceci-dit la situation au Venezuela (qui ressemble à ton scénario) peut apporter un début de réponse.

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Singapour et Hong Kong existent encore, et je nourris beaucoup d'espoir envers la communauté asiatique. Malheureusement le vieillissement et les crises devraient calmer mes ardeurs.

Ensuite oui, une suite de crises conduisant à la troisième guerre mondiale peut arriver. Mais est ce que pour autant, le monde d'après sera libéral ? Je doute. Il sera éventuellement débarrassé de dettes publiques gênantes...

Et on pourrait du Free State Project et d'autres trucs.

On verra bien.

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Peu ici prennent en compte le facteur technologique

Je crois que le socialisme/sociale démocratie n'a pas vocation à confisquer une part raisonnable des fruits du progrès technologique.

Le socialisme a vocation à absorber le maximum qui lui semble possible. C'est à dire en pratique trop, càd assez pour désamorcer la pompe à progrès là où il s'exerce (ce qui est bien ce qu'on constate).

L'erreur est du domaine de l'infini, et l'écolo-socialisme d'aujourd'hui va explorer un maximum d'absurdités. Ce qui exige de racketter tout ce qui bouge.

 

Le possible salut, c'est que ce cancer n'est pas encore partout, en tous cas pas partout simultanément.

D'où un peu de concurrence.

Mais ama, c'est sûr que l'intérêt pratique des libéraux c'est vraiment de pousser fort tous les "Free State Project" like.

La prochaine terre de salut est peut-être un de ces futurs coins.

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je considère que le néolibéralisme est l'équivalent de la social démocratie, sauce droitiste.

Pourquoi ne pas appelez-ça capitalisme de connivence, ou, mieux encore, clientélisme ? Pourquoi laissez les Néomie Klein croire que le sceptre du néolibéralisme hante bien le monde (la preuve, les libéraux en parlent entre eux !) ?

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Pourquoi ne pas appelez-ça capitalisme de connivence, ou, mieux encore, clientélisme ? Pourquoi laissez les Néomie Klein croire que le sceptre du néolibéralisme hante bien le monde (la preuve, les libéraux en parlent entre eux !) ?

Pourquoi leur laisser le monopole du terme et de sa définition ?

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L'état providence n'est pas la sociale démocratie.

 

La sociale démocratie est anti libéral (anti marché) mais sans dictature du prolétariat.

 

L'état providence reconnait l'efficience du marché mais étend la surface d'intervention naturelle de l'état (le service public) à l'éducation les infrastructures, le 'social' ect..

 

L'état providence peut perdurer très longtemps car il reconnait (contrairement au PS français) la place du marché.

 

Grande question; quelle est le point d'inflexion de la courbe de Laffer? Certains socialistes parlent de 80%.

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 Grande question; quelle est le point d'inflexion de la courbe de Laffer? Certains socialistes parlent de 80%.

Nous sommes (beaucoup) endettés, c'est donc qu'on a déjà (significativement) dépassé ce point.

 

Et, une fois qu'on a touché le point 0, on part dans l'autre sens. (et ama c'est déjà amorcé).

 

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Question bête : ne pensez-vous pas que l'on sera, d'ici peu, capables de créer tellement de richesses que la social-démocratie n'empêchera plus aux moins favorisés d'avoir une vie très confortable ?

En gros, qu'il restera après ponction étatique, assez de fric, à chaque personne travaillant, pour vivre comme vivent les classes supérieures actuellement.

Si l'on en croit les chiffres de la pauvreté absolue qui régressent, oui les plus pauvres auront un jour de quoi vivre "confortablement".

 

Ce qui me fait espérer en l'avenir du libéralisme ce n'est pas le critère humanitaire "il faut que tout le monde ait un minimum" mais le critère de  justice : "il faut que ceux qui crée le plus de richesse pour l'humanité soient le plus haut possible dans l'échelle sociale" et inversement pour ceux qui n'en créent pas, les parasites. 

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Question bête : ne pensez-vous pas que l'on sera, d'ici peu, capables de créer tellement de richesses que la social-démocratie n'empêchera plus aux moins favorisés d'avoir une vie très confortable ?

En gros, qu'il restera après ponction étatique, assez de fric, à chaque personne travaillant, pour vivre comme vivent les classes supérieures actuellement.

 

Non, aucun risque.

Au moyen age avoir "un niveau de vie très confortable" c’était mourir à 35a. Les Hommes veulent toujours plus, ce qu'ils possèdent n'a strictement aucune importance (et c'est tant mieux).

 

De plus beaucoup de monde s'amuse à dire que dans 50 ou 100ans il y aura ci ou ça, mais la vérité c'est que personne n'en a la moindre idée. Comme pour nos jours ! Après la guerre, tout le monde voyait des voitures volantes en 2000, mais personne n'a vu ce qui allait vraiment changer notre monde : Internet.

 

Et puis ton titre est trop vaste, le libéralisme c'est défendre les libertés, posséder et jouir de son argent n'en est qu'une parmi tant d'autres que nous devrons toujours défendre... :)

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Non mais merci, je commence à comprendre à peu près ce qu'est le libéralisme après avoir traîné mes guêtres pendant quelques années sur lib.org...

Mais le fait est que le fric est le nerf de la guerre. Les gens vont pas se mettre à adorer la liberté du jour au lendemain parce qu'on aura diffusé via des haut-parleurs le monologue de 50 pages de John Galt.

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