Johnnieboy Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Question bête : ne pensez-vous pas que l'on sera, d'ici peu, capables de créer tellement de richesses que la social-démocratie n'empêchera plus aux moins favorisés d'avoir une vie très confortable ? En gros, qu'il restera après ponction étatique, assez de fric, à chaque personne travaillant, pour vivre comme vivent les classes supérieures actuellement. 1 Link to comment
Tortue joviale Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Oui et non. Oui, parce que le progres va faire que les moins aises du futur auront une meilleure vie que certains riches d'aujourd'hui. Par exemple en medecine, actuellement aucune fortune au monde ne peut soigner ton cancer du pancreas. Pourtant les moins aises du futur le pourront peut etre. Non, parcequ'il y a aura toujours des gens qui devront partir de zero et accumuler de la richesse a partir de rien. Donc il y a aura toujours des pauvres, mais qui seront dans une bien meilleure situation que ceux d'aujourd'hui. Link to comment
Patrick Smets Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Les "moins favorisés" ont déjà une vie très confortable dans l'absolu et ceux qui galèrent vraiment ce n'est pas à cause de la ponction étatique. Link to comment
Patrick Smets Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Par contre, je pense qu'il y a une vraie question sur le lien entre croissance de la richesse et croissance de l'impôt. Si on souscrit à une vision marginaliste, le millième euro vaut moins pour son propriétaire que le centième (en valeur constante). Il est donc moins disposé à le défendre, donc la pression fiscale peut aller croissante avec l'augmentation du niveau de vie. Comme par ailleurs, la valeur d'1 euro pour un pauvre vaudra toujours plus que la valeur du même euro pour un riche, il y a un niveau de redistribution pour lequel le pauvre est prêt à se battre et le riche n'est pas prêt à se défendre. Cette différence d'utilité marginale crée une opportunité commerciale pour un entrepreneur politique. 8 Link to comment
poney Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Je crois fermement qu'on ne verra plus jamais de pays "libéraux" et qu'on se dirige vers une totale domination de la social-démocratie, dans les pays les plus à gauche, et au néolibéralisme pour les pays les plus à droite (je considère que le néolibéralisme est l'équivalent de la social démocratie, sauce droitiste).La raison d'être du libéralisme n'est plus, à mon avis, que d'éclairer et toujours rappeler à ceux qui veulent bien l'entendre que le socialisme, au sens premier du terme, ne fonctionne pas et ne fonctionnera jamais. Sur le reste, je partage les avis de Jboy et Patrick. Le niveau de création de richesse est assez important pour subvenir aux besoin d'une social démocratie qui s'adaptera à long terme au chômage de masse que je vois bien arriver un jour à 50%. Sauf que d'ici là on appellera plus ça chômage, des trucs du genre "salaire à vie" seront adaptée d'ici là (pour moi c'est une question d'années). Beaucoup de gens vont donc bosser "gratuitement", ce qui en y pensant sera un drole de retour de baton dans la tronche des militants du salaire à vie. Je vois bien d'ailleurs mon métier être l'un des premier à se faire avoir, mais bon... Je changerai sans doute d'ici là. D'ailleurs, comme je ne vois plus le libéralisme gagner un jour, je ne vois pas plus le communisme ou le socialisme dur gagner. Toute la classe politique sait très bien aujourd'hui qu'il faut des entreprises pour payer les sévices publiques. Reste à savoir si tu fais une politique de demande (plutot social démocratie de gauche) ou d'offre (plutot néolibéralisme à droite).a la louche hein 3 Link to comment
Noob Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Question bête : ne pensez-vous pas que l'on sera, d'ici peu, capables de créer tellement de richesses que la social-démocratie n'empêchera plus aux moins favorisés d'avoir une vie très confortable ? En gros, qu'il restera après ponction étatique, assez de fric, à chaque personne travaillant, pour vivre comme vivent les classes supérieures actuellement. Ce serait vrai si l'usage fait de l'impôt était toujours bon et si les politique publique était toujours bonne. Par exemple au sujet de la guerre contre la drogue je pense que les libéraux ont tout à fait leur mot à dire ? Ceci étant dit, le libéralisme c'est plus un phare qu'un programme politique anti taxe. Il y a quantité de sujet sur lesquels les principes libéraux peuvent inspirer des politiques publiques. Link to comment
Pax In Terris Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Citation : [Les socialistes] ne désirent pas posséder votre argent ; ce qu’ils veulent, c’est vous en priver. (Alice Rosenbaum surnommée Ayn Rand) La richesse n'est jamais acquise définitivement, car il y aura toujours des socialistes. Link to comment
Neomatix Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Une autre alors : What the honorable member is saying is that he would rather the poor were poorer provided the rich were less rich. That is the Liberal policy. Link to comment
GilliB Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Le libéralisme, ce n'est pas la richesse monétaire, le libéralisme c'est une aspiration à être maître de son destin. Aucune richesse ne vaut le plaisir d'être un homme debout. L'état providence créé un homme le ventre plein mais insatisfait (voir le nbre de suicide dans les social-dem). Oui le libéralisme a un avenir (sinon on saborde liborg) Link to comment
xara Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 L'état providence créé un homme le ventre plein Ah oui, vraiment? Link to comment
Anton_K Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Ça m'étonne, personne ne pense probable l'effondrement de l'État providence en cas d'une crise économique catastrophique? (Sous questions : pensez-vous cette dernière impossible, ou qu'elle n'aurait aucune chance de préparer une renaissance du libéralisme?) 2 Link to comment
jubal Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Question bête : ne pensez-vous pas que l'on sera, d'ici peu, capables de créer tellement de richesses que la social-démocratie n'empêchera plus aux moins favorisés d'avoir une vie très confortable ? Un vie confortable ne suffit pas a tout le monde, certain trouve leur bonheur dans leur liberte et celle des autres, dans des societes vibrantes d'activite, de creativite, d'inventivite etc. Mais la tendance partout c'est moins de liberte, plus de taxe, plus de regles et des etats de plus en plus gros, si le liberalisme a un avenir c'est sur du tres long terme (mais j'en doute fortement). A moyen terme on tend plutot vers le totalitarisme soft. Link to comment
Patrick Smets Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Ah oui, vraiment? Chacun a son bol de riz ! Link to comment
PABerryer Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 C'est un fil très optimiste. De mon côté, vu que les empires et les systèmes finissent par passer, je ne pense pas que les sociales démocraties l'emporteront. LA question est: what's next? Si on reste assis c'est sur que cela n'ira pas mieux. 2 Link to comment
h16 Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Peu ici prennent en compte le facteur technologique (qu'il soit positif ou non en terme de libéralisme). 1 Link to comment
poney Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 C'est un peu ce que j'avais en tête en disant que de plus en plus de gens ne seront pas obligé de "bosser" pour créer de la richesse, c'set le pari des mecs pro "salaire pour tous" et je crois qu'ils ont raison, ce qui ne veut pas dire que je suis d'accord avec le principe de la glande pour tous-se-s Link to comment
Ultimex Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Ça m'étonne, personne ne pense probable l'effondrement de l'État providence en cas d'une crise économique catastrophique? (Sous questions : pensez-vous cette dernière impossible, ou qu'elle n'aurait aucune chance de préparer une renaissance du libéralisme?) C'est une bonne question, le soucis, c'est que ton scénario de départ (effondrement de l'État-providence en cas de crise économique catastrophique) peut déboucher sur de nombreux autres scénarii. Ceci-dit, ce qui me paraît probable dans un premier temps, c'est une situation d'anomie généralisée. En effet, dans nos Etats occidentaux, une fraction non négligeable de la population dépend plus ou moins directement de l'Etat-providence. Cette fraction ne comprend pas seulement les individus recevant des aides sociales mais aussi les fonctionnaires, les employés d'entreprises placées sous le giron plus ou moins direct de l'Etat (Airbus, EdF, la SNCF en France par exemple), de boîtes subventionnées, de compagnies dont le principal client est l'Etat, etc. Ce qui veut donc dire que, dans le cas d'un effondrement de l'État-providence, du jour au lendemain, de nombreuses personnes se retrouvent avec un revenu d'argent régulier fortement diminué voire nul, situation plutôt explosive (surtout si on ajoute à cela le fait que les institutions assurant l'ordre (Justice et police) sont assurées par ce même Etat providence qui s'effondre). La suite ? Difficile à deviner. Ceci-dit la situation au Venezuela (qui ressemble à ton scénario) peut apporter un début de réponse. Link to comment
Nigel Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Singapour et Hong Kong existent encore, et je nourris beaucoup d'espoir envers la communauté asiatique. Malheureusement le vieillissement et les crises devraient calmer mes ardeurs. Ensuite oui, une suite de crises conduisant à la troisième guerre mondiale peut arriver. Mais est ce que pour autant, le monde d'après sera libéral ? Je doute. Il sera éventuellement débarrassé de dettes publiques gênantes... Et on pourrait du Free State Project et d'autres trucs. On verra bien. Link to comment
Lancelot Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Pas d'avenir dans les états-nation. Par contre dans des petites enclaves oui. Et dans l'espace anything goes. 2 Link to comment
Rübezahl Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 L'état providence créé un homme le ventre plein ... tant qu'il peut s'endetter. Une fois que l'endettement n'est plus possible, on passe au scénario venezuelien. Avec pillages de supermarchés car les ventres ne sont plus pleins. Link to comment
Rübezahl Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Peu ici prennent en compte le facteur technologique Je crois que le socialisme/sociale démocratie n'a pas vocation à confisquer une part raisonnable des fruits du progrès technologique. Le socialisme a vocation à absorber le maximum qui lui semble possible. C'est à dire en pratique trop, càd assez pour désamorcer la pompe à progrès là où il s'exerce (ce qui est bien ce qu'on constate). L'erreur est du domaine de l'infini, et l'écolo-socialisme d'aujourd'hui va explorer un maximum d'absurdités. Ce qui exige de racketter tout ce qui bouge. Le possible salut, c'est que ce cancer n'est pas encore partout, en tous cas pas partout simultanément. D'où un peu de concurrence. Mais ama, c'est sûr que l'intérêt pratique des libéraux c'est vraiment de pousser fort tous les "Free State Project" like. La prochaine terre de salut est peut-être un de ces futurs coins. Link to comment
Johnathan R. Razorback Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 je considère que le néolibéralisme est l'équivalent de la social démocratie, sauce droitiste. Pourquoi ne pas appelez-ça capitalisme de connivence, ou, mieux encore, clientélisme ? Pourquoi laissez les Néomie Klein croire que le sceptre du néolibéralisme hante bien le monde (la preuve, les libéraux en parlent entre eux !) ? 1 Link to comment
Ultimex Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Pourquoi ne pas appelez-ça capitalisme de connivence, ou, mieux encore, clientélisme ? Pourquoi laissez les Néomie Klein croire que le sceptre du néolibéralisme hante bien le monde (la preuve, les libéraux en parlent entre eux !) ? Pourquoi leur laisser le monopole du terme et de sa définition ? Link to comment
Johnathan R. Razorback Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Pourquoi leur laisser le monopole du terme et de sa définition ? Mais parce que c'est eux qui l'ont popularisé (Foucault, etc.), c'est un concept connoté politiquement. Et c'est un concept vide. La preuve, personne ne l'utilise pour parler de la même chose. Link to comment
Extremo Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Pourquoi leur laisser le monopole du terme et de sa définition ? Pourquoi utiliser le terme surtout ? Etant donné qu'il ne veut strictement rien dire de concret. Link to comment
GilliB Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 L'état providence n'est pas la sociale démocratie. La sociale démocratie est anti libéral (anti marché) mais sans dictature du prolétariat. L'état providence reconnait l'efficience du marché mais étend la surface d'intervention naturelle de l'état (le service public) à l'éducation les infrastructures, le 'social' ect.. L'état providence peut perdurer très longtemps car il reconnait (contrairement au PS français) la place du marché. Grande question; quelle est le point d'inflexion de la courbe de Laffer? Certains socialistes parlent de 80%. Link to comment
Rübezahl Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Grande question; quelle est le point d'inflexion de la courbe de Laffer? Certains socialistes parlent de 80%. Nous sommes (beaucoup) endettés, c'est donc qu'on a déjà (significativement) dépassé ce point. Et, une fois qu'on a touché le point 0, on part dans l'autre sens. (et ama c'est déjà amorcé). Link to comment
Ray Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Question bête : ne pensez-vous pas que l'on sera, d'ici peu, capables de créer tellement de richesses que la social-démocratie n'empêchera plus aux moins favorisés d'avoir une vie très confortable ? En gros, qu'il restera après ponction étatique, assez de fric, à chaque personne travaillant, pour vivre comme vivent les classes supérieures actuellement. Si l'on en croit les chiffres de la pauvreté absolue qui régressent, oui les plus pauvres auront un jour de quoi vivre "confortablement". Ce qui me fait espérer en l'avenir du libéralisme ce n'est pas le critère humanitaire "il faut que tout le monde ait un minimum" mais le critère de justice : "il faut que ceux qui crée le plus de richesse pour l'humanité soient le plus haut possible dans l'échelle sociale" et inversement pour ceux qui n'en créent pas, les parasites. Link to comment
Stuart Tusspot Posted October 27, 2016 Report Share Posted October 27, 2016 Question bête : ne pensez-vous pas que l'on sera, d'ici peu, capables de créer tellement de richesses que la social-démocratie n'empêchera plus aux moins favorisés d'avoir une vie très confortable ? En gros, qu'il restera après ponction étatique, assez de fric, à chaque personne travaillant, pour vivre comme vivent les classes supérieures actuellement. Non, aucun risque. Au moyen age avoir "un niveau de vie très confortable" c’était mourir à 35a. Les Hommes veulent toujours plus, ce qu'ils possèdent n'a strictement aucune importance (et c'est tant mieux). De plus beaucoup de monde s'amuse à dire que dans 50 ou 100ans il y aura ci ou ça, mais la vérité c'est que personne n'en a la moindre idée. Comme pour nos jours ! Après la guerre, tout le monde voyait des voitures volantes en 2000, mais personne n'a vu ce qui allait vraiment changer notre monde : Internet. Et puis ton titre est trop vaste, le libéralisme c'est défendre les libertés, posséder et jouir de son argent n'en est qu'une parmi tant d'autres que nous devrons toujours défendre... 1 Link to comment
Johnnieboy Posted October 28, 2016 Author Report Share Posted October 28, 2016 Non mais merci, je commence à comprendre à peu près ce qu'est le libéralisme après avoir traîné mes guêtres pendant quelques années sur lib.org... Mais le fait est que le fric est le nerf de la guerre. Les gens vont pas se mettre à adorer la liberté du jour au lendemain parce qu'on aura diffusé via des haut-parleurs le monologue de 50 pages de John Galt. Link to comment
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