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Le libéralisme a-t-il un avenir ?


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Bien sûr, l'argent est le nerf de la guerre, mais croire en la fin dès temps avec la social-démocratie pour toujours, c'est un peu ignorer que d'autres empires ou modèles intouchables ont pourtant chuté dans le passé. C'est aussi ignorer que les pays qui représentent le mieux ce modèle (l'Europe) sont en train de reculer dans la hiérarchie mondiale, et que d'autres qui tentent de l'imiter comme les US prennent le même chemin.

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Question bête : ne pensez-vous pas que l'on sera, d'ici peu, capables de créer tellement de richesses que la social-démocratie n'empêchera plus aux moins favorisés d'avoir une vie très confortable ?

En gros, qu'il restera après ponction étatique, assez de fric, à chaque personne travaillant, pour vivre comme vivent les classes supérieures actuellement.

 

En fait ta question, à laquelle je suis incapable de répondre, m'interroge!

Donc à mon tour de poser une question bête:

"la création de richesse augmente-t-elle proportionnellement à l'augmentation de la population, ou est-ce-que les resources matérielles et intellectuelles sont suffisantes pour, si l'on imagine une répartition égalitaire (c'est théorique pas d'affolement) des éléments de conforts, tous puissent avoir une vie très confortable?"

Autre question d'ignorant, à un niveau moins fondamental:

"la masse monétaire peut-elle avoir une influence dans le phénomène de création de richesse?"

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Mais le fait est que le fric est le nerf de la guerre. Les gens vont pas se mettre à adorer la liberté du jour au lendemain parce qu'on aura diffusé via des haut-parleurs le monologue de 50 pages de John Galt.

Indeed. Infuser nos idées dans ma population va nécessiter un peu plus d'efforts intelligents. ;)

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Mais le fait est que le fric est le nerf de la guerre. 

 

Oui et non. Effectivement le droit de depenser son fric soi meme est essentiel, mais une societe libre est aussi plus agreable a vivre pour plein d'autre raison.

 

Et puis comme dit Stuart on n'a jamais assez.

Si tu veux vraiment mettre une limite a partir de laquel on sera assez "riche", on l'a depasse depuis longtemps.

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Non, aucun risque.

Au moyen age avoir "un niveau de vie très confortable" c’était mourir à 35a.

Mhm non.

L'espérance de vie à la naissance était de 35 ans, mais l'espérance de vie à 18 ans était supérieure à 60 ans.

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Comment vivent les "pauvres" (notion relative) en France en ce moment ? Quelles sont leurs épreuves difficiles ?

Définis pauvre.

J'ai bien peur que l'indicateur pécunier "niveau de pauvreté" soit, en plus d'être légèrement biaisé, vraiment insuffisant à définir la pauvreté.

Sans rentrer dans une considération métaphysique sur la pauvreté de l'âme (c'est chiant en plus), la pauvreté apparaît souvent comme un jugement personnel sur sa situation. Mon père vit sous le seuil, mais il s'en fout et se considère riche des petites choses de la vie.

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Mhm non.

L'espérance de vie à la naissance était de 35 ans, mais l'espérance de vie à 18 ans était supérieure à 60 ans.

 

Je ne comprends pas l'idée, l’espérance de vie doit prendre en compte tout le monde, à quoi bon donner une espérance de vie en retirant les principales causes de mortalité ? Ça n'a aucun sens. :jesaispo:

 

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... qui confirme ce que je dis puisqu'on parle dans ce lien d'espérance de vie (i.e. à la naissance). L'espérance de vie à la majorité a toujours été beaucoup plus élevée. Essentiellement, la médecine et la meilleure nutrition ont nettement diminué le nombre d'enfants morts, mais les avancées sur les dernières années de vie (70 ans et plus) ne sont le fait que des 50 dernières années à la louche.
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Je ne comprends pas l'idée, l’espérance de vie doit prendre en compte tout le monde, à quoi bon donner une espérance de vie en retirant les principales causes de mortalité ? Ça n'a aucun sens. :jesaispo:

Question de cohortes.

Si tu prends l'espérance de vie à la naissance et que tu as 4 enfants sur 5 qui n'atteindront jamais les 18 ans, ça écrase complètement l'espérance de vie de ceux qui, justement, atteignent les 18 ans. Autrement dit, tu as une moyenne avec deux modes très éloignés. Dire que l'espérance de vie au moyen-âge (ou dans l'Antiquité, c'était pareil) est de 30 ou 40 ans est statistiquement exact, mais laisse croire que les gens tombaient comme des mouches après leur 40ème anniversaire. La réalité est tout autre : ils tombaient comme des mouches avant leur 10ème anniversaire, et quasiment plus après leur 20ème et nettement après leur 60ème. Dit encore autrement : la société au Moyen-Âge avait à peu près autant de vieux et de 3ème âge que maintenant (un peu moins), et beaucoup, beaucoup plus de lardons, mais pas plus de jeunes.

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Pourquoi ne pas appelez-ça capitalisme de connivence, ou, mieux encore, clientélisme ? Pourquoi laissez les Néomie Klein croire que le sceptre du néolibéralisme hante bien le monde (la preuve, les libéraux en parlent entre eux !) ?

 

Alors :

 

Pourquoi leur laisser le monopole du terme et de sa définition ?

 

Déjà.

On est pas obligé d'être toujours sur la défensive.

Et parce que contrairement à ce que proclame beaucoup de libéraux jusqu'à l'aveuglement, le néolibéralisme n'est pas un mythe et ça ne sert à rien de se boucher le nez en courant partout les yeux fermés.

Ce n'est pas qu'une question de connivence, la connivence s'affranchit de des barrières politiques.

Le néolibéralisme c'est l'interventionnisme pour imposer le marché au lieu, comme l'ont toujours proclamé les libéraux, d'avoir du laissez-faire et surtout l'idée de spontanéité. Le néolibéralisme c'est l'enfant bâtard issus de la chute du communisme. La communisme ça ne marche pas mais pour la politique, le libéralisme est un chien fou qui n'est jamais susceptible d'aller là on veut qu'il aille. Alors, le libéralisme ça marche peut-être mais va falloir dompter tout ça.

On va laisser les entreprises privées, on va leur filer du fric ou des réductions d’impôts bien précise pour qu'elles fassent ce qu'on veut (politique de l'offre), on va les taxer pour financer les services publics, qu'on essayera quand même de "privatiser" dans la mesure du possible mais qu'on laissera en fait sous contrôle d'un ami ou de connaissance parce qu'on a fait la même école ou qu'on fréquente les mêmes cercles (Poste ou train étant les meilleurs exemples).

Le néolibéralisme ce sont les statuts de la BCE. Au lieu d'avoir le marché qui fixe le taux de change ou le taux d'inflation, on décide d'un taux et on fait en sorte que le marché le réalise en injectant du pognon là ou il faut (bon, ça foire comme tout interventionnisme).

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De fait, l'augmentation de l'espérance de vie est principalement liée à la baisse de la mortalité infantile et à la fin des femmes mourrant en couche.

Mais justement, c'est ça la richesse, ne plus voir ta femme et tes gosses mourir dans leurs vertes années. Et comme cette mortalité n'était pas liée à la condition sociale (jusqu'au 19ieme), Stuart a raison de l'inclure dans le débat sur la richesse.

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 Ca ressemble plus à de l'ordo-libéralisme ton truc. 

 

 C'est normal, car l'ordo-libéralisme est une part du néo-libéralisme. Mais le néo-libéralisme en lui-même est un concept trop flou et large pour en proposer une définition. Résultat, nos adversaires l'utilisent n'importe comment, et nous, ce terme nous gonfle. 

 

 Le débat sur le néo-libéralisme ne sert donc à rien, car personne ne sait vraiment le définir. 

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Que le terme est utilisé à tord et à travers, on le sait, ça a même été démontré par des études scientifiques en économétrie.

Mais ce n'est pas pour ça que ça n'existe pas et que ça n'a pas été défini, y a assez de littérature sur la question.

 

Je signale/rappelle au petit jeune que tu es que le prix wikiberal 2009 avait comme prétendant Audier et son livre "neoliberalisme"

  • Yea 2
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... qui confirme ce que je dis puisqu'on parle dans ce lien d'espérance de vie (i.e. à la naissance). L'espérance de vie à la majorité a toujours été beaucoup plus élevée. Essentiellement, la médecine et la meilleure nutrition ont nettement diminué le nombre d'enfants morts, mais les avancées sur les dernières années de vie (70 ans et plus) ne sont le fait que des 50 dernières années à la louche.

Dans ce lien on parle d'espérance de vie à tous les âges.

En réalité, l'espérance de vie (à 20 ans par exemple), augmente depuis 1850 au même taux.

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Je signale/rappelle au petit jeune que tu es que le prix wikiberal 2009 avait comme prétendant Audier et son livre "neoliberalisme"

 

 Très bon livre d'ailleurs. 

 

 Mais ça reste une discussion sur le sexe des anges selon moi. 

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Que le terme est utilisé à tord et à travers, on le sait, ça a même été démontré par des études scientifiques en économétrie.

Mais ce n'est pas pour ça que ça n'existe pas et que ça n'a pas été défini, y a assez de littérature sur la question.

 

Je signale/rappelle au petit jeune que tu es que le prix wikiberal 2009 avait comme prétendant Audier et son livre "neoliberalisme"

+1 poney.

Surtout qu'en plus dans un monde ou le laissez-faire est politiquement pas possible vouloir rejeter ce qu'on appelle le néo-libéralisme avec autant de vigueur que le socialisme est à mon avis assez bizarre. Le néo-libéralisme c'est aussi le principe de la suppression de l'idéologie dans la politique, ça va déjà beaucoup plus loin que dans toute autre courant politique dans la limitation du pouvoir de l'État. Que ça ne soit pas du laissez-faire c'est certain, mais aujourd'hui c'est quand même un moindre mal par rapport à ce que le XXè siècle a produit.

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Le néolibéralisme c'est l'interventionnisme pour imposer le marché au lieu, comme l'ont toujours proclamé les libéraux, d'avoir du laissez-faire et surtout l'idée de spontanéité.

Au mieux ça pourrait correspondre à certains aspects de l'ordo-libéralisme, et encore. Moi je veux bien des cas concrets d'interventionnisme "pro-marché"...

On va laisser les entreprises privées, on va leur filer du fric ou des réductions d’impôts bien précise pour qu'elles fassent ce qu'on veut (politique de l'offre), on va les taxer pour financer les services publics, qu'on essayera quand même de "privatiser" dans la mesure du possible mais qu'on laissera en fait sous contrôle d'un ami ou de connaissance parce qu'on a fait la même école ou qu'on fréquente les mêmes cercles (Poste ou train étant les meilleurs exemples).

Tout ce que tu décris rentre parfaitement dans les catégories d'interventionnisme, de clientélisme, de politique pro-business et de connivence. Tout ça existait déjà du temps de Colbert (l'Etat-Stratège décide de qui va vivre ou mourir économiquement, les copains s'enrichissent au passage). Je ne vois pas qui justifie un nouveau terme, surtout si ça suggère un rapprochement avec le libéralisme.

En plus du reste, les politiques que tu décris existent depuis des années au plus haut niveau, donc ensuite les gauchistes crient "à bas les néolibéraux". Et les vrais libéraux passent pour des laquais du pouvoir.

Le néolibéralisme ce sont les statuts de la BCE.

Je croyais qu'ils étaient monétaristes là-dedans ?

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Je ne comprends pas l'idée, l’espérance de vie doit prendre en compte tout le monde, à quoi bon donner une espérance de vie en retirant les principales causes de mortalité ? Ça n'a aucun sens. :jesaispo:

L'espérance de vie à la naissance représente en gros la moyenne d'âge de la mort de tous les enfants nés la même année.

La mortalité n'est pas du tout régulière.

La mortalité infantile était très forte.

Les morts violentes chez les jeunes adultes étaien assez fréquentes.

Ensuite ça allait jusqu'à 60 ans environ où à l'époque comme maintenant la vielliesse commençait à marquer.

Quand on dit "l'espérance de vie était de 30 ans" ça ne veut pas du tout dire qu'on mourrait de vieillesse à 30 ans. Ça veut dire grosso modo qu'en moyennant les decès à 0, 1, 10, 20, 100 ans, etc, on tombe sur 30 ans.

Sinon un homme validequi passait entre les tuiles vivait en bonne santé à peu près autant que maintenant.

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+1 poney.

Surtout qu'en plus dans un monde ou le laissez-faire est politiquement pas possible vouloir rejeter ce qu'on appelle le néo-libéralisme avec autant de vigueur que le socialisme est à mon avis assez bizarre. Le néo-libéralisme c'est aussi le principe de la suppression de l'idéologie dans la politique, ça va déjà beaucoup plus loin que dans toute autre courant politique dans la limitation du pouvoir de l'État. Que ça ne soit pas du laissez-faire c'est certain, mais aujourd'hui c'est quand même un moindre mal par rapport à ce que le XXè siècle a produit.

La suppression de l'idéologie polituque, je ne sais pas.

Ca reste de l'interventionnisme, c'est quand même l'idée que les gens sont trop stupides pour gérer leurs vies eux-mêmes.

C'est donc très marqué politiquement.

Ensuite, c'est l'idée que le socialisme pur et dur ne fonctionne pas et qu'on a besoin d'un marché (qui doit être contrôlé). C'est aussi bien marqué politiquement.

Disons que ça transcende la gauche et la droite, mais avec des variantes (je le redis, pour moi la gauche va avoir une approche de relance par la demande et la droite par l'offre, en théorie)

 

 

Au mieux ça pourrait correspondre à certains aspects de l'ordo-libéralisme, et encore. Moi je veux bien des cas concrets d'interventionnisme "pro-marché"...

Tout ce que tu décris rentre parfaitement dans les catégories d'interventionnisme, de clientélisme, de politique pro-business et de connivence. Tout ça existait déjà du temps de Colbert (l'Etat-Stratège décide de qui va vivre ou mourir économiquement, les copains s'enrichissent au passage). Je ne vois pas qui justifie un nouveau terme, surtout si ça suggère un rapprochement avec le libéralisme.

En plus du reste, les politiques que tu décris existent depuis des années au plus haut niveau, donc ensuite les gauchistes crient "à bas les néolibéraux". Et les vrais libéraux passent pour des laquais du pouvoir.

Je croyais qu'ils étaient monétaristes là-dedans ?

 

-sériously ? Y en a tous les jours. Le dernier qui m'a fait mourir de rire était le "refugees bond".

 

-non c'est différent

 

-oui donc bouchons nous le nez au lieux de montrer les différences, tout va bien se passer

 

-pas que

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J'ai plutôt l'impression que c'est un vol de la part, au départ, de la droite (fiscalement conservative et moins interventionniste).

 

Comme un réponse à l'interventionnisme socialiste.

Parce que l'idée de spontanéité et de laissez-faire est quand meme la base de la base dans le libéralisme, si tu coupes ça pour cadrer les entreprises dans la "bonne" direction, tu lui enlèves son moteur réel.

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Bien sûr, l'argent est le nerf de la guerre, mais croire en la fin dès temps avec la social-démocratie pour toujours, c'est un peu ignorer que d'autres empires ou modèles intouchables ont pourtant chuté dans le passé. C'est aussi ignorer que les pays qui représentent le mieux ce modèle (l'Europe) sont en train de reculer dans la hiérarchie mondiale, et que d'autres qui tentent de l'imiter comme les US prennent le même chemin.

Si on recule dans la hiérarchie, c'est que d'autres nous passent devant. Qui donc ?

Oui et non. Effectivement le droit de depenser son fric soi meme est essentiel, mais une societe libre est aussi plus agreable a vivre pour plein d'autre raison.

Et puis comme dit Stuart on n'a jamais assez.

Si tu veux vraiment mettre une limite a partir de laquel on sera assez "riche", on l'a depasse depuis longtemps.

Je sais bien qu'une société libre est beaucoup plus agréable à vivre pour plein d'autres raisons. Mais visiblement, nous ne sommes pas beaucoup à penser ainsi (et c'est un euphémisme). Les gens se contentent très bien d'être asservis. Au mieux, ils râlent un peu ; au pire, ils justifient cet asservissement : «Non mais tu comprends avec [insérez phénomène justifiant l'intervention liberticide], on peut pas se permettre de laisser tout le monde faire ce qu'il veut.»

Je me répète mais l'angle d'attaque, c'est le fric, le fric et le fric. Allez donc dire à un prof' combien touche un professeur en Finlande ou aux Pays-Bas, vous le verrez changer de couleur. Et c'est eux qu'il faut convaincre, pas ceux qui s'entêtent affreusement à adorer la liberté libre car ces derniers sont déjà avec nous. Ça fonctionne par ailleurs dans les deux sens comme l'a rappelé quelqu'un sur ce fil : si l'État nous laisse des libertés, c'est pour que nous créions de la richesse.

Mon idée est donc qu'une fois que tout le monde pourra vivre très confortablement*, le libéralisme sera fini et on ne trouvera plus que des États soft-totalitaires qui nous imposeront ça et ça avec le consentement quasiment unanime de la population. En gros, c'est Le Meilleur des mondes qui nous attend, pas 1984.

*apparemment, il faudrait éclaircir ce point pour certains. Pour moi, il s'agit d'avoir l'assurance du logement à vie, de l'emploi, de ne pas à faire des calculs d'apothicaires pour finir le mois, de pouvoir obtenir tous les soins médicaux permettant de ne pas avoir une vie désagréable à cause de soucis de santé, avoir beaucoup de temps libre pour ses loisirs, etc. Je ne sais pas comment vous pouvez penser que nous y sommes déjà. On n'en est pas loin mais je vois bien autour de moi qu'on n'y est pas encore.

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Wtf ?

Désolé, mais oui.  Où sont l'exaltation du peuple, du prolétariat ou le sens de l'histoire dans la doctrine néolibérale ? Et elle n'est pas plus une idéologie de marché dans la mesure où l'essentiel de la doctrine consiste à les contrôler dans le but avouer qu'ils oeuvre pour le bien commun. Tout au plus on pourrait parler d'un croisement contre nature entre le libéralisme et l'étatisme ambiant, mais ce qui n'en fait pas une idéologie à mon avis c'est qu'il n'existe pas de manuel de politiques néolibérales tout près. Ce qui définit plus le néolibéralisme c'est une série d'objectifs et une série de moyen pour les atteindre, mais ça n'indique pas comment les moyens doivent être utiliser. Il laisse beaucoup de place à la réflexion des économistes ainsi qu'au doute et à l'erreur d'analyse commise par les experts appointés par l'État ce qui n'est pas vraiment le propre d'une idéologie.

 

Les seules choses qui pourraient rapprocher le néolibéralisme d'une idéologie c'est qu'il est convenu que l'État peut être l'instrument de certaines politiques publiques, ce qui n'est à mon avis absolument pas suffisant pour le qualifier d'idéologie.

  • Yea 1
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