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Le libéralisme a-t-il un avenir ?


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Non.

C'était 14ans.

Jamais vu un chiffre aussi bas, sauf pour la préhistoire (on parle -500K).

En 1900 en France, l'espérance de vie à la naissance était de 48 ans.

Au 17ème, l'espérance de vie à la naissance était de toute façon supérieure à 20 ans (24 pour les hommes, 26 pour les femmes en 1740). A 14 ans, je ne suis même pas sûr que l'espèce humaine serait renouvelée (puberté).

https://www.contrepoints.org/2012/07/16/90515-esperance-de-vie-rappel-historique

Et de toute façon, quand on parle d'espérance de vie, par défaut, ça veut dire "espérance de vie à la naissance".

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Jamais vu un chiffre aussi bas, sauf pour la préhistoire (on parle -500K).

En 1900 en France, l'espérance de vie à la naissance était de 48 ans.

Au 17ème, l'espérance de vie à la naissance était de toute façon supérieure à 20 ans (24 pour les hommes, 26 pour les femmes en 1740). A 14 ans, je ne suis même pas sûr que l'espèce humaine serait renouvelée (puberté).

https://www.contrepoints.org/2012/07/16/90515-esperance-de-vie-rappel-historique

Et de toute façon, quand on parle d'espérance de vie, par défaut, ça veut dire "espérance de vie à la naissance".

 

On peut le trouver ici:

http://www.cvm.qc.ca/glaporte/vie.htm

C'est aussi repris dans cette discussion sur un forum d'histoire (sur lequel j'ai rarement vu passer une énormité sans que des posteurs interviennent):

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?t=8148

Après suis preneur de sources sur le sujet.

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J'ai déjà du filer ce lien quelque part mais la plupart des progrès de l'hygiène et des vaccins ont impacté principalement l'espérance de vie à la naissance. Un peu moins les espérances de vie à 40 ans. Ce n'est que depuis les années 50 qu'on s'est attaqués à faire vivre les gens après 70 ans.

https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/260/publi_pdf1_pes473.fr.pdf

AkWCqMR.png

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A 14 ans, je ne suis même pas sûr que l'espèce humaine serait renouvelée (puberté).

L'espérance de vie est une moyenne, donc il y aurait tous ceux au dessous de la moyenne pour renouveler l'espèce. (Je dis pas que le chiffre est bon, mais à priori il semble possible).

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On peut le trouver ici:

http://www.cvm.qc.ca/glaporte/vie.htm

C'est aussi repris dans cette discussion sur un forum d'histoire (sur lequel j'ai rarement vu passer une énormité sans que des posteurs interviennent):

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?t=8148

Après suis preneur de sources sur le sujet.

Disons que c'est une non source, ta source. Une page HTML. Elle sent bon l'image d'épinal du moyen-âge tel qu'encore raconté par l'EdNat (ou l'équivalent canadien, dans ce cas).

En revanche, dans cette source ici (avec auteur et peer review) http://www.nap.edu/openbook.php?isbn=0309057876&page=176, on découvre qu'on a 60% des individus qui atteignent (et dépassent) les 60 ans dans les peuples de chasseurs-cueilleurs sans contact avec la civilisation moderne. Pour atteindre le 14 ans de moyenne, tu m'expliques comment. Ca parait très très improbable.

C'est corroboré là : http://www.anth.ucsb.edu/faculty/gurven/papers/GurvenKaplan2007pdr.pdfcf page 335 (15 dans le pdf)

Du reste : wikipedia.en : https://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy; confirme le truc autour de 20 à 30 ans.

http://www.localhistories.org/middlemyths.html(30)

http://content.ucpress.edu/chapters/11633.ch01.pdf(25)

etc...

  • Yea 1
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L'espérance de vie est une moyenne, donc il y aurait tous ceux au dessous de la moyenne pour renouveler l'espèce. (Je dis pas que le chiffre est bon, mais à priori il semble possible).

Heu au dessus plutôt ? (la reproduction avant 14 ans, c'est un peu rêche, je pense)
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...n'existe pas. Ou alors je demande: qui s'en revendique ? Qui la propage ? Quel est son contenu ? Ses supports, ses manifestes, ses revues théoriques, ses versions grand public, ses sites internet ?

Ah tu disais ça dans ce sens là, je croyais que tu allais dans le même sens que poney à ce sujet my bad.

Tu as à moitié raison dans le sens où même s'il est vrai que personne ne prend la parole en tant que néolibéral, il suffit à mon avis d'être un libéral contemporain pour être qualifié de néolibéral. Tout ceux qui entrent donc dans cette catégorie sont susceptibles d'en faire partie et donc leurs écrits d'être qualifié comme tels. Pourquoi ne pas parler de libéralisme simplement ? Telle est la  question.

A mon avis ça tient au fait que c'est l'extension de la doctrine libérale aux problèmes du XXème siècles. A la sortie de la première guerre mondiale puis à la suite de la crise de 1929, les idéologies marxistes, nazis ou fascistes ont prétendus avoir la solution aux problèmes de chômage et de pauvreté de l'époque. Avant cela il est difficile de considérer que les libéraux se soient concentrés sur ces problèmes là. Leur centre de préoccupation tournait plutôt autour du souverain et du contrôle de ses pouvoirs alors que la pauvreté ou le chômage étaient plutôt des sujets d'économistes. C'est sans doute l'arrivée des économistes aux sensibilités libérales dans le champ politique qui consacre le début de ce qu'on appelle le néolibéralisme.

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...n'existe pas. Ou alors je demande: qui s'en revendique ? Qui la propage ? Quel est son contenu ? Ses supports, ses manifestes, ses revues théoriques, ses versions grand public, ses sites internet ?

Le néolibéralisme se compose de différents sous-courants, selon leur spécialité rspective, comme le monetarisme et l'ordo-liberalisme. De nombreuses personnes se revendiquent de ces sous-courrants.

Puis plein de gens appliquent sans revendiquer quoi que ce.soit.

  • Yea 2
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Il suffit à mon avis d'être un libéral contemporain pour être qualifié de néolibéral. Tout ceux qui entrent donc dans cette catégorie sont susceptibles d'en faire partie et donc leurs écrits d'être qualifié comme tels.

Qualifié comme tel par qui ? Par des antilibéraux. Lequel sont incapables d'expliquer en quoi le libéralisme contemporain différerait fondamentalement de celui du XVIIIème. Patrick Smets évoque le monétarisme et l'ordo-libérlaisme, mais 1): les utilisateurs du terme de néolibéralisme (qui a dans leur bouche une connotation fortement péjorative) sont beaucoup trop ignorants pour se référer à ces écoles doctrinales, ils usent du terme à leur guise pour désigner tout et n'importe quoi ; 2): parler de néolibéralisme comme si quelque chose avait supplémenté au XXème siècle le libéralisme "classique" serait approprié si le monétarisme et l'ordo-libéralisme était devenu hégémonique, ce qui est très discutable. Et de toute façon, ceux qui se revendiquent de ces courants ne se désignent pas non plus eux-mêmes comme "néolibéraux" !

Dès lors, je considère que le terme ne veut rien dire. Il ajoute de la confusion intellectuelle et ne profite pas à notre camp.

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En cherchant bien, tu trouveras même une définition de doctrine qui te donnera raison....

 

Je n'ai pas besoin de faire le moindre effort de recherche, tu sais.

 

Doctrine: "ensemble global de conceptions d'ordre théorique enseignées comme vraies par un auteur ou un groupe d'auteurs." (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine).

Ce qui implique qu'une doctrine ne peut pas exister ou être suivie de façon inconsciente ou implicite. Il n'y a pas de doctrine néolibérale.

 

Tu citais le monétarisme (école économique) et l'ordo-libéralisme (doctrine politique). Qu'est-ce qui justifie de les regrouper dans un "néo-libéralisme" ? Qu'est-ce qu'elles auraient en commun ? On ne peut même pas les classer comme des théories du second vingtième siècle (critère pourtant ultra-lâche), les premiers travaux des ordo-libéraux datent d'avant-guerre.

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Dès lors, je considère que le terme ne veut rien dire. Il ajoute de la confusion intellectuelle et ne profite pas à notre camp.

D'où l'intérêt de se réapproprier ce terme, de lui redonner une définition claire et précise et de montrer au passage en quoi il (le néo-libéralisme bien compris) diffère du libéralisme classique. C'est seulement ainsi que nous réduirons la confusion qui existe entre ces deux mots.

 

Tu citais le monétarisme (école économique) et l'ordo-libéralisme (doctrine politique). Qu'est-ce qui justifie de les regrouper dans un "néo-libéralisme" ? Qu'est-ce qu'elles auraient en commun ? On ne peut même pas les classer comme des théories du second vingtième siècle (critère pourtant ultra-lâche), les premiers travaux des ordo-libéraux datent d'avant-guerre.

Un article très intéressant sur le sujet :

http://www.contrepoints.org/2013/11/12/145851-definition-neoliberalisme-liberalisme

 

C'est un peu la doctrine néo-classique à la Demandred non?

Check les Prix Nobel d'éco, le FMI, les banques centrales, les syndicats patronaux, les think tank avec plei nde pdgs, les candidats de droite en campagne électorale etc etc...

[Xara]Attention, l'école néo-classique se réfère à une école de pensée ayant développé des théories économiques. Or "la théorie économique a trait à une explication de "comment ça marche" (positive). La morale, la philosophie politique traitent de ce qui devrait être fait (normative). L'[anti-]libéralisme, quelle que soit la version, c'est de la philosophie politique" [/Xara].

  • Yea 1
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J'ai le sentiment diffus que le politique va se diluer dans le futur. L'aspect technologique dont parlait h16 me semble prendre une part importante : la société évolue trop vite pour qu'elle soit prise en charge par le politique. On voit bien ces derniers temps les politiques ne font que courir après le zeitgeist. Les bidouilles des démocrates aux US (avec les MSM biaisés comme jamais) sont le chant du cygne de l'ordre ancien.

 

Donc d'un point de vue je dirais que le libéralisme n'a pas trop d'avenir politique au sens "électoral" du terme. Par contre je pense qu'un ordre catallactique va s'imposer de fait. Il y aura sûrement un jour où il faudra résoudre la tension entre la représentation qu'on a de la vie publique (les élections c'est important, c'est l'assemblée qui fait les lois etc.) avec la réalité (on s'en tamponne des lois et tout le monde prend Uber ou loue son appart avec Airbnb etc.).  

  • Yea 3
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Tu citais le monétarisme (école économique) et l'ordo-libéralisme (doctrine politique). Qu'est-ce qui justifie de les regrouper dans un "néo-libéralisme" ? Qu'est-ce qu'elles auraient en commun ? On ne peut même pas les classer comme des théories du second vingtième siècle (critère pourtant ultra-lâche), les premiers travaux des ordo-libéraux datent d'avant-guerre.

Ces doctrines de la famille néolibérale, visant à rénover le libéralisme (conçu comme dépassé par l'industrialisation de masse et par les conséquences de la Première Guerre Mondiale) ont logiquement commencé à émerger entre deux guerres, donc au vingtième siècle (ou alors on n'a pas les mêmes conceptions historiques, et c'est embêtant). Leur acte de naissance officiel, si il en fallait un, serait sans doute le colloque Walter Lippmann.

TL;DR : Patrick a plutôt raison.

  • Yea 3
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J'ai le sentiment diffus que le politique va se diluer dans le futur. L'aspect technologique dont parlait h16 me semble prendre une part importante : la société évolue trop vite pour qu'elle soit prise en charge par le politique. On voit bien ces derniers temps les politiques ne font que courir après le zeitgeist. Les bidouilles des démocrates aux US (avec les MSM biaisés comme jamais) sont le chant du cygne de l'ordre ancien.

Donc d'un point de vue je dirais que le libéralisme n'a pas trop d'avenir politique au sens "électoral" du terme. Par contre je pense qu'un ordre catallactique va s'imposer de fait. Il y aura sûrement un jour où il faudra résoudre la tension entre la représentation qu'on a de la vie publique (les élections c'est important, c'est l'assemblée qui fait les lois etc.) avec la réalité (on s'en tamponne des lois et tout le monde prend Uber ou loue son appart avec Airbnb etc.).

C'est intéressant, je me disais exactement l'inverse récemment. S'il y a un bien un job qui va résister à la robotique et à l'intelligence artificielle (enfin, ses prémices), c'est bien celui de pipoteur politicien. Ça et les ministres de religions :D

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C'est intéressant, je me disais exactement l'inverse récemment. S'il y a un bien un job qui va résister à la robotique et à l'intelligence artificielle (enfin, ses prémices), c'est bien celui de pipoteur politicien. Ça et les ministres de religions :D

 

 Même si Trump est principalement un clown et même s'il n'est pas élu : il a tant de succès (quoiqu'il en soit des dizaines de millions d'électeurs) car il représente la dynamite qui va faire péter le système (ce en quoi je pense que Moore a raison : rien que la candidature de Trump est un middle finger de dimension biblique, son élection le serait encore plus).

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[Xara]Attention, l'école néo-classique se réfère à une école de pensée ayant développé des théories économiques. Or "la théorie économique a trait à une explication de "comment ça marche" (positive). La morale, la philosophie politique traitent de ce qui devrait être fait (normative). L'[anti-]libéralisme, quelle que soit la version, c'est de la philosophie politique" [/Xara].

 

C'est la théorie, dans la réalité ça ne se passe pas comme ça, et je ne cite pas que économistes.

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Je me répète mais l'angle d'attaque, c'est le fric, le fric et le fric. Allez donc dire à un prof' combien touche un professeur en Finlande ou aux Pays-Bas, vous le verrez changer de couleur. Et c'est eux qu'il faut convaincre, pas ceux qui s'entêtent affreusement à adorer la liberté libre car ces derniers sont déjà avec nous. Ça fonctionne par ailleurs dans les deux sens comme l'a rappelé quelqu'un sur ce fil : si l'État nous laisse des libertés, c'est pour que nous créions de la richesse.

 

 

Mais non il ne changera pas de couleur.

C'est l'unique sujet de discussion en salle de prof : nous sommes mal payés, ouin, ouin.

Conclusion : il faut plus de moyens pour l'éducation nationale !!! Plus d'argent public dépensé.

 

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Même si Trump est principalement un clown et même s'il n'est pas élu : il a tant de succès (quoiqu'il en soit des dizaines de millions d'électeurs) car il représente la dynamite qui va faire péter le système (ce en quoi je pense que Moore a raison : rien que la candidature de Trump est un middle finger de dimension biblique, son élection le serait encore plus).

oui oh on promettait que Syriza aussi casserait le système promis juré on a vu ce que ça donnait. Podemos en Espagne n'est pas au pouvoir, seulement localement et là encore on voit ce que ça donne.

Ces dynamiques qui promettent de faire péter le système alors qu'elles en profitent totalement de ces systèmes sont amenées à échouer. Ils se prennent la réalité en pleine tronche, et ces mouvements sont comme les autres, ils ne cherchent qu'à se perpétuer.

Mais sinon je vous trouve bien pessimiste, on a les cas néo-zélandais, canadiens, baltes ou suédois pour expliquer que la fin des temps n'est pas la social-démocratie qui tâche.

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Si on recule dans la hiérarchie, c'est que d'autres nous passent devant. Qui

.

La Chine, les pays du Golfe, l'Inde, d'autres pays asiatiques. Songe à ce qu'étaient la France, l'Espagne ou l'Allemagne avant, et aujourd'hui: des petites crottes.
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oui oh on promettait que Syriza aussi casserait le système promis juré on a vu ce que ça donnait. Podemos en Espagne n'est pas au pouvoir, seulement localement et là encore on voit ce que ça donne.

Ces dynamiques qui promettent de faire péter le système alors qu'elles en profitent totalement de ces systèmes sont amenées à échouer. Ils se prennent la réalité en pleine tronche, et ces mouvements sont comme les autres, ils ne cherchent qu'à se perpétuer.

Mais sinon je vous trouve bien pessimiste, on a les cas néo-zélandais, canadiens, baltes ou suédois pour expliquer que la fin des temps n'est pas la social-démocratie qui tâche.

Tu passes à côté du message de Kassad.

Il ne dit pas "Trump va casser le système à l'instar de Podemos". Il dit qu'il y a un décalage de plus en plus grand entre l'ancien système (MSM, communication traditionnelle) et le nouveau (internet, en gros, utilisé par Trump). Trump est un accessoire d'illustration dans l'histoire.

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Tu passes à côté du message de Kassad.

Il ne dit pas "Trump va casser le système à l'instar de Podemos". Il dit qu'il y a un décalage de plus en plus grand entre l'ancien système (MSM, communication traditionnelle) et le nouveau (internet, en gros, utilisé par Trump). Trump est un accessoire d'illustration dans l'histoire.

Sur ce décalage on sera d'accord, mais sur l'utilisation de Trump comme outil ça va faire pshitt, on a eu les tea-party avant aussi. Après, on n'en aurait la certitude que s'il est élu.

Je lisais un article intéressant l'autre jour de Jeffrey Tucker (parmi tant d'autres). En gros il expliquait que la stabilité voulue par ceux qui ont mis en place les institutions démocratiques s'est retournée contre ses créateurs. A force de vouloir des transitions pacifiques on a créé une bureaucratie autonome sinon indépendante, garantie de changements pacifiques, toujours en place malgré les changements de dirigeants. Il y a donc une sensation désormais que chaque élection ne sert plus à rien, c'est l'hyperstabilité qui est désormais horrible pour les électeurs et les amène donc vers des solutions radicales. Il appelle de ses vœux à resserrer l'étau de cette hyperstabilité, le plus possible depuis la société civile.

Ca me confirme que "la social-démocratie on ne peut plus rien y faire" je n'y crois pas. Pas dit que ça déboucherait sur mieux ceci dit.

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