Le libéralisme a-t-il un avenir ?

[TheRedBaron]

Voici un peu d'histoire allemande: En Allemagne le libéralisme s'est divisé en 1866. Une partie défend la liberté, tandis que l'autre partie pense que l'unité nationale doit précéder la liberté politique. La première partie est donc l'aile gauche, et la seconde partie est un groupe de national-liberaux. Le parlement (Reichstag) n'est pas encore autorisé de contrôler le gouvernement. Il est consulté sans engagement. Le Bundesrat était l'organe législatif, bien que le parlement soit à même de bloquer des lois. Le suffrage universel des hommes détermine la composition du parlement. Dans ce parlement, les libéraux sont souvent fracturés. Par exemple, en 1881 il a y trois partis libéraux de gauche. Ils essaient surtout de réaliser la vraie démocratie. Les libéraux de gauche prônent la collaboration entre travail et capital. Les national-libéraux sont en fait le soutien principal du gouvernement. Ils demandent la subjugation de l'église catholique à l'État (Kulturkampf). Mais en 1880 cette partie éclate. Le libre-échange international est leur point en ligitue. Le gouvernement allemand préfère une politique d'interventionnisme économique. En 1887, les national-libéraux commencent un cartel avec les partis conservatrices. Depuis 1890 le parti catholique (Zentrum) devient la force dominante dans la politique allemande. Le Zentrum a déjà en 1874 rassemblé 83% de l'électorat catholique.

 

En conclusion: les libéraux allemands ont essayé de renforcer le rôle du parlement. Mais en outre, le mouvement libéral était toujours divisé. Il n'était jamais un parti populaire. Depuis 1918, les partis libéraux sont marginalisés.

 

En fait le déclin des libéraux allemands fait souvenir des libéraux anglais.

[Rincevent]

il y a 19 minutes, TheRedBaron a dit :

Dans ce parlement, les libéraux sont souvent fracturés. Par exemple, en 1881 il a y trois partis libéraux de gauche. Ils essaient surtout de réaliser la vraie démocratie.

Ils auraient peut-être mieux fait d'essayer de réaliser le vrai libéralisme.

[TheRedBaron]

Il y a 23 heures, Rincevent a dit :

Ils auraient peut-être mieux fait d'essayer de réaliser le vrai libéralisme.

Le libéralisme de gauche était le libéralisme du capital commercial et des commerçants, tandis que le national-libéralisme était le libéralisme de l'exploitation minière et de la métallurgie, et des petit fermiers.

[Rincevent]

il y a 19 minutes, TheRedBaron a dit :

Le libéralisme de gauche était le libéralisme du capital commercial et des commerçants, tandis que le national-libéralisme était le libéralisme de l'exploitation minière et de la métallurgie, et des petit fermiers.

Déjà l'opposition "anywhere/somewhere", c'est à la fois inattendu et pas si surprenant.

[poney]

Je sens que ça va devenir l'expression à la mode pour les 5 prochaines années.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, poney a dit :

Je sens que ça va devenir l'expression à la mode pour les 5 prochaines années.

De fait, ça correspond de plus en plus à une réalité sociologique (donc électorale).

[poney]

il y a 20 minutes, Rincevent a dit :

De fait, ça correspond de plus en plus à une réalité sociologique (donc électorale).

 

 

Ce qui m'étonne dans ce buzz, c'est que depuis j'ai ouvert mon attention aux choses du monde, disons une 15aines d'année, j'entends que la mondialisation sépare les élites internationales des autres, ceux qui en profitent, si on veut le dire comme ça, et ceux qui restent en dehors. Je crois que c'est un sujet dont se sont emparé les sciences sociales (au sens large, très large : incluant la politique, la socio, l'histoire ou l'économie) depuis près de 20 ans.

 

Je simplifie mais je suis sur que tu vois de quoi je veux parler.

Partant de là, je ne comprends pas la plus-value ici, si ce n'est du labelling.

[Rincevent]

L'idée, c'est que ce n'est pas la mondialisation qui les sépare, ce n'est pas une description des choses qui nous aiderait à mieux les comprendre.

 

Que les uns soient très intégrés à la mondialisation et les autres très peu, ce n'est pas du tout une cause, mais au mieux une conséquence ou un aspect collatéral. La distinction "anywhere/somewere" formulée ainsi est due à David Goodhart dans "The Road to Somewhere", mais la généalogie du phénomène depuis les années 1960 est sans doute mieux retracée dans "Coming Apart", de ce cher Charles Murray.

 

J'en parle souvent parce que c'est une dichotomie que je crois foncièrement orthogonale au libéralisme ; les deux camps peuvent très bien être aussi libéraux qu'antilibéraux, et c'est pour ça que je suis convaincu qu'il ne faut pas se laisser entrainer dans un camp au dépend de l'autre (quelque soit le camp, d'ailleurs), parce que c'est se tromper de combat et dépenser son énergie pour une cause qui n'est pas la nôtre (un peu comme les générations passées de libéraux qui ont confondu le libéralisme avec la démocratie, ou avec la lutte contre l'URSS, ou bien d'autres causes qui en dernière analyse ne sont pas le libéralisme). Et c'est toujours bon de le rappeler.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

J'en parle souvent parce que c'est une dichotomie que je crois foncièrement orthogonale au libéralisme ; les deux camps peuvent très bien être aussi libéraux qu'antilibéraux, et c'est pour ça que je suis convaincu qu'il ne faut pas se laisser entrainer dans un camp au dépend de l'autre (quelque soit le camp, d'ailleurs), parce que c'est se tromper de combat et dépenser son énergie pour une cause qui n'est pas la nôtre (un peu comme les générations passées de libéraux qui ont confondu le libéralisme avec la démocratie, ou avec la lutte contre l'URSS, ou bien d'autres causes qui en dernière analyse ne sont pas le libéralisme).

 

A moins que la défense de la liberté présuppose ou implique de défendre d'autres choses.

 

A moins aussi que ladite cause libérale ne puisse pas triompher par ses seules forces et/ou par des moyens de persuasion purement rationnelles.

[Lancelot]

On 8/30/2018 at 3:25 PM, Rincevent said:

Déjà l'opposition "anywhere/somewhere", c'est à la fois inattendu et pas si surprenant.

Mais alors les migrants c'est des "anywhere" ou des "somewhere" ?

[Bisounours]

Le 30/08/2018 à 15:25, Rincevent a dit :

Déjà l'opposition "anywhere/somewhere", c'est à la fois inattendu et pas si surprenant.

Je comprends pas ce que ça veut dire 

Tu peux m'espliquer, plize ?

[ttoinou]

il y a une heure, Bisounours a dit :

Je comprends pas ce que ça veut dire 

Tu peux m'espliquer, plize ?

https://institutdeslibertes.org/le-grand-retour-du-peuple-et-de-la-nation-souveraine/

 

Citation

Dans un autre livre, publié peu avant sa mort, « Qui sommes-nous ? », il [Huttington, ndlr] analysait notre civilisation et précisait que nos sociétés étaient en train de se scinder entre ceux qui étaient bien partout (ceux que j’ai appelé les hommes des bateaux) [anywhere en gros] et ceux qui étaient bien chez eux (les hommes des arbres) [somewhere en gros], et que ce conflit portait en germe de graves dislocations. Et donc notre civilisation, alors même qu’elle était agressée par une autre civilisation était elle-même profondément divisée entre un peuple- toujours local- et des élites-internationalistes ou globalistes, que le sort des peuples laissaient totalement indifférents

( Évidemment il faut des arbres pour faire des bateaux... Et vice-versa )

 

J'ai cité Charles Gaves mais ces idées se retrouvent autre part évidemment (sûrement Nassim Taleb, des blogueurs libéraux ricains etc.)

[Tramp]

Ca n’a pas du tout l’air manichéen. 

[Lancelot]

Dans la vie il y a les manichéens et les mauvais.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

A moins que la défense de la liberté présuppose ou implique de défendre d'autres choses.

 

A moins aussi que ladite cause libérale ne puisse pas triompher par ses seules forces et/ou par des moyens de persuasion purement rationnelles.

Je précise : si ça sert la cause libérale, c'est bien. Mais il ne faut pas oublier que ça sert la cause libérale, alors que ce n'est pas la cause libérale ; ça peut l'accompagner, ça peut l'enrichir, ça peut l'aider, mais ça ne doit jamais la remplacer.

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

Dans la vie il y a les manichéens et les mauvais.

[Nigel]

Est-ce que le randisme, c'est pas prendre parti pour l'homme des bateaux ? :p 

 

 Et je crois que Turgot et les physiocrates étaient dans la même idée. Mieux vaut avoir l'élite avec soit que le peuple. D'où leur défense de la monarchie et le refus du parlementariste. 

[Mégille]

Ca permet d'ailleurs bien de voir le paradoxe de de Lesquen et de ses semblables, qui se veut à la fois héritier de l'aristocratie et contre la mondialisation. Petite pensée pour Lord Acton, aristocratissime, germano-italiano-franco-anglais et libéral.

 

Il y a 8 heures, Nigel a dit :

Et je crois que Turgot et les physiocrates étaient dans la même idée. Mieux vaut avoir l'élite avec soit que le peuple. D'où leur défense de la monarchie et le refus du parlementariste. 

On voit comme ça leur a réussi.

J'aime bien la théorie des cycles politiques de Polybe. D'abord, une belle monarchie. Puis, décadence, une tyrannie. Puis l'élite, soutenue par le peuple, se soulève, renverse le tyran et instaure une aristocratie. Décadence, oligarchie. Le peuple se soulève contre l'élite et instaure une démocratie. Qui elle même dégénère en une "ochlocratie", ou pouvoir de la foule. Puis un leader vertueux émerge, devient monarque, et ça repart.

[Mathieu_D]

Je dubite sur cette opposition somewhere/anywhere.

 

Je pourrais aller partout, mais j'ai des attaches très fortes avec mon coin.

 

Je suis un chêne dont les rameaux sont partout dans le monde et les racines à un endroit précis.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 8 heures, Mégille a dit :

J'aime bien la théorie des cycles politiques de Polybe.

 

On en trouve chez plein d'auteurs ; ça correspond encore moins bien aux phénomènes observables que la théorie marxiste de la succession des modes de production.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 6 heures, Mathieu_D a dit :

Je dubite sur cette opposition somewhere/anywhere.

 

Je pourrais aller partout, mais j'ai des attaches très fortes avec mon coin.

 

Tu n'es peut-être pas dans la moyenne de ce que ressentent les gens.

[Lancelot]

Oui mais alors ma question était à moitié sérieuse : dans la distinction anywhere/somewhere où se calent les zimmigrés ? D'un côté ils sont anywhere parce que, par définition, ils abandonnent leurs racines et se déplacent partout dans le monde. D'un autre on ne peut pas exactement les agréger avec l'élite aristocratique, et ils posent problème aux somewheres de là où ils arrivent parce qu'ils se mettent à vivre comme si c'était leur ancien somewhere.

[Nigel]

Les immigrés sont aussi des hommes des bateaux. Ils sont considérés comme tels aussi bien par les hommes des arbres que par l'hyper-classe. D'où la solidarité du haut de cette "classe" envers ceux du bas. La réciproque n'étant pas forcément vrai. 

 

Et après tout, les immigrés tout comme les expat' (ahah) ont la même vision "il est légitime d'aller là où vivra mieux, même à l'étranger". Ce qui n'est pas la philosophie (proclamée en tout cas) des hommes des arbres. 

[Bézoukhov]

Le 31/08/2018 à 14:56, poney a dit :

Ce qui m'étonne dans ce buzz, c'est que depuis j'ai ouvert mon attention aux choses du monde, disons une 15aines d'année, j'entends que la mondialisation sépare les élites internationales des autres, ceux qui en profitent, si on veut le dire comme ça, et ceux qui restent en dehors. Je crois que c'est un sujet dont se sont emparé les sciences sociales (au sens large, très large : incluant la politique, la socio, l'histoire ou l'économie) depuis près de 20 ans.

 

My two cents, c'est parce que tu as trop fréquenté des gens de gauche, non ? :p La distinction revient à la mode à droite, mais il doit exister un récit de gauche qui se prélasse depuis longtemps dans les milieux intellectuels de gauche.

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

Oui mais alors ma question était à moitié sérieuse : dans la distinction anywhere/somewhere où se calent les zimmigrés ? D'un côté ils sont anywhere parce que, par définition, ils abandonnent leurs racines et se déplacent partout dans le monde. D'un autre on ne peut pas exactement les agréger avec l'élite aristocratique, et ils posent problème aux somewheres de là où ils arrivent parce qu'ils se mettent à vivre comme si c'était leur ancien somewhere. 

 

Hint : dans somewhere, il y a "where".

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Oui mais alors ma question était à moitié sérieuse : dans la distinction anywhere/somewhere où se calent les zimmigrés ? D'un côté ils sont anywhere parce que, par définition, ils abandonnent leurs racines et se déplacent partout dans le monde. D'un autre on ne peut pas exactement les agréger avec l'élite aristocratique, et ils posent problème aux somewheres de là où ils arrivent parce qu'ils se mettent à vivre comme si c'était leur ancien somewhere.

Les immigrés sont littéralement nowhere autour du moment où ils changent de pays. Après, ça dépend : si tu parles d'expats, alors on parle très exactement de gens qui sont anywhere (genre des gens dont la formation leur permet de vendre leurs talents n'importe où). Si tu parles de gens qui cherchent à recréer leur ancien somewhere (différent de leur nouveau somewhere, d'où tensions), bah ce sont plutôt des somewhere, par construction (mais ça se discute). Je ne les assimile en rien aux anywhere, pour une raison simple : comme ce n'est pas le somewhere local, les anywhere les voient comme des alliés (jusqu'à ce qu'ils se rendent compte que les somewhere d'ailleurs sont souvent bien pire à leurs yeux que les somewhere locaux, mais ça c'est une autre histoire).

[poney]

Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit :

 

My two cents, c'est parce que tu as trop fréquenté des gens de gauche, non ? :p La distinction revient à la mode à droite, mais il doit exister un récit de gauche qui se prélasse depuis longtemps dans les milieux intellectuels de gauche.

 

 

Ce qui revient a dire que les intellos de droite ont 20.ans de retard a l'allumage. 

 

Du reste, je n'ai pas l'impression que la distinction dans l'analyse de ce qu'on appelle aussi les élites urbaines, les anywhere ici, soient passé sous le nez des intellectuels de droite. D'ailleurs, le bobo, c'est un peu un de ses avatars. Quand la droite reprend les symboles nationaux pour parler du vrai peuple contre les élites déconnectées, c'est ça. Quand on réclame a droite l'autonomie nationale contre "Bruxelles", c'est ça. Le "capitalisme global", les "élites transnationales",... C'est tout ça. 

 

Bref, je ne vois toujours pas la plus value de some/any where, si ce n'est un nom catchy qui resume l'idée dans un terme (ce qui est déjà très bien ceci dit). 

[Bézoukhov]

il y a une heure, poney a dit :

Ce qui revient a dire que les intellos de droite ont 20.ans de retard a l'allumage. 

 

C'est surtout que la critique du "cosmopolitisme" (sic) revient ici ou là à droite et à gauche, mais qu'on doit en trouver des traces dans toute l'histoire de l'Europe depuis au moins 1848.

 

Bon, le truc, c'est que taper sur les cosmopolites, ça sent un peu le souffre :D.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 11 heures, Bézoukhov a dit :

 il doit exister un récit de gauche qui se prélasse depuis longtemps dans les milieux intellectuels de gauche.

 

"Poussée par le besoin de débouchés toujours nouveaux, la bourgeoisie envahit le globe entier. Il lui faut s'implanter partout, exploiter partout, établir partout des relations.

 

Par l'exploitation du marché mondial, la bourgeoisie donne un caractère cosmopolite à la production et à la consommation de tous les pays. Au grand désespoir des réactionnaires, elle a enlevé à l'industrie sa base nationale. Les vieilles industries nationales ont été détruites et le sont encore chaque jour. Elles sont supplantées par de nouvelles industries, dont l'adoption devient une question de vie ou de mort pour toutes les nations civilisées, industries qui n'emploient plus des matières premières indigènes, mais des matières premières venues des régions les plus lointaines, et dont les produits se consomment non seulement dans le pays même, mais dans toutes les parties du globe. A la place des anciens besoins, satisfaits par les produits nationaux, naissent des besoins nouveaux, réclamant pour leur satisfaction les produits des contrées et des climats les plus lointains. A la place de l'ancien isolement des provinces et des nations se suffisant à elles-mêmes, se développent des relations universelles, une interdépendance universelle des nations. Et ce qui est vrai de la production matérielle ne l'est pas moins des productions de l'esprit. Les œuvres intellectuelles d'une nation deviennent la propriété commune de toutes. L'étroitesse et l'exclusivisme nationaux deviennent de jour en jour plus impossibles et de la multiplicité des littératures nationales et locales naît une littérature universelle."

(Marx & Engels, Manifeste communiste, 1848).

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

C'est surtout que la critique du "cosmopolitisme" (sic) revient ici ou là à droite et à gauche, mais qu'on doit en trouver des traces dans toute l'histoire de l'Europe depuis au moins 1848.

 

Rousseau était un critique acharné du cosmopolitisme. Ce qui l'amène d'ailleurs à critiquer le christianisme, qui est une bonne opinion privée mais pas une base valable du lien politique ; il faudrait lui substituer quelque chose comme une religion nationale (coucou les jacobins -et Durkheim) qui endigue la montée de l'individualisme, elle-même consécutive du développement du capitalisme...

 

« Tout patriote est dur aux étrangers. » (Émile ou de l’Éducation). Le christianisme « tend à former des hommes plutôt que des citoyens » (Lettres écrites de la montagne).

 

C'est toujours la même logique: quand tu fais de l'égalitarisme "solidaire", quand tu donnes aux uns des obligations de travailler pour les autres, la communauté est naturellement portée à se fermer aux nouveaux venus, surtout lorsqu'ils sont moins productifs (ou tenus pour tels) que la moyenne du groupe et qu'ils risquent de tirer à eux le "chacun selon ses besoins". Le Welfare-State a donc une tendance intrinsèque à devenir une société fermée (ce qui est par exemple la ligne du Rassemblement National de Le Pen).

Mises remarque dans Le Socialisme ce phénomène à l’œuvre, à l'échelle des associations ouvrières autogestionnaires. Mais ça marche aussi à grande échelle. Comme par hasard on voit de nos jours l'ex-RDA virer nationaliste et chasser les immigrés... Il est beau l'homme nouveau...

[Rübezahl]

« Le socialisme, aussi longtemps qu'il reste théorique, est internationaliste, mais sitôt mis en pratique, il devient violemment nationaliste. » - Friedrich Hayek, La route de la servitude

[TheRedBaron]

Le 31/08/2018 à 21:37, Rincevent a dit :

Je précise : si ça sert la cause libérale, c'est bien.  

Je suis un peu méfiant par rapport aux doctrines. J'aime la pensée de Ken Binmore (et peut-être de l'institutionnalisme), qui dit que les idées sont toujours en lutte afin de dominer la société. La morale sociale est le résultat d'un processus évolutionnaire. Les conventions défectueuses perdent, parce qu'ils ne sont pas imitées. Donc il faut bâtir sur le passé.