Commandante Donald Trump : troll, puis candidat puis président puis putschiste

[Hayek's plosive]

Il y a 1 heure, Cugieran a dit :

Mmmm en fait le moins qu'on puisse dire, c'est que le jusquauboutisme était commun aux deux camps.

Autant c'est vrai pour l'Allemagne autant ça ne l'est pas pour le Japon. Personne n'a débarqué au Japon et ils ont quand même capitulé. 

[Hayek's plosive]

Il y a 1 heure, Cugieran a dit :

l'ennui dans l'affaire, c'est que dans ce monde, les équipements n'étaient pas terribles et qu'on entraînait beaucoup de femmes à se battre avec des bambous affûtés... Beau carnage en perspective.

 

Sauf qu'aucune n'est morte au corps à corps. Encore une fois c'est pas ce que j'appelle du jusqu'au bout-isme.

Il y a 1 heure, Cugieran a dit :

pour les américains à l'époque, un bon japonais est un japonais crevé

 

Dans ce cas pourquoi lancer des tracts en japonais avant de bombarder?

[Cugieran]

Encore une fois, tout ce que je dis, c'est que les deux pays étaient vraiment motivés à ne rien lâcher. Y'en avait juste un qui était bien plus fort.

Dans ce cadre, je trouve compliqué d'évaluer les options qu'auraient pu avoir les américains s'ils n'avaient pas choisi celle-là.

 

On a un pays qui considère deux options :

- envahir le Japon

- le nuker

L'autre pays :

- utilise des soldats et une aviation kamikazes

- est prêt à envoyer des femmes munies de bambous affûtés au combat contre des soldats armés

- a besoin de deux bombes pour capituler

 

Franchement, il faut quoi pour considérer que la fin de la guerre à tout prix d'un coté et l'incapacité (culturelle peut-être?) à se rendre de l'autre est jusquauboutiste ?

[0100011]

Depuis deux pages ça part (un peu) dans le hors sujet. 

 

Pour recentrer les débats autour de Trump et de son approche des relations internationales je vous conseille la lecture d'un article très intéressant : https://warontherocks.com/2017/04/it-didnt-have-to-be-this-way-finding-leverage-in-syria/

 

L'idée majeure de cet article est qu'en tout état de cause avoir agit à la va-vite avec les missiles de croisière est une belle occasion gâchée d'avoir des billes pour les discussions futures sur la conformation aux normes internationales. Il rappelle également que le but affiché (punir le régime pour le dissuader de recommencer) ne fonctionne pas du tout si on considère deux exemples historiques récents : l'opération de représaille décidée quand S. Hussein a refusé l'inspection de ses sites (qui in fine a abouti à la guerre d'Irak en 2003) et les bombardements des camps d'Al-Quaeda fin des années 90 en Afghanistan (avec l'excellent résultat que l'on sait en 2001).

 

Quote

Strategy by Cruise Missile

Cruise missiles are useful tools of war, but — like all weapons — they do not automatically produce political outcomes. This was true in 1998 during the four-day bombing of Iraq designed to “punish” Saddam Hussein for ending U.N. inspections and again that same year with Operation Infinite Reach, where a cruise missile strike against al-Qaeda targets in Afghanistan and Sudan was meant to deter future terror attacks. The Desert Fox strikes did not compel Saddam to comply with American demands for an intrusive inspection of Iraq’s large presidential sites. The inspectors left Iraq shortly before the United States and United Kingdom began the air campaign and never returned – they were replaced with a weaker inspection regime than before the start of military action. The strike, therefore, failed to force Saddam to readmit inspections the U.S. relied on for on the ground information about the Iraqi WMD program — an outcome that contributed to the poor intelligence undergirding the ill-conceived invasion of Iraq in 2003. Clinton’s cruise missile attacks on al-Qaeda did not stop the group from attacking the United States three years later on 9/11. For Syria, the outcome is still unknown, but the strike does not change the dynamics of the conflict – a goal senior U.S. officials now attach to the strike.

Cruise missiles don’t give the United States any leverage, they do not degrade Russia’s ability to sustain Assad’s war effort, they do not account for the weapons Assad “held back,” and they do not provide a pathway to eliminate these weapons. Policymakers will have to think through how to eliminate these weapons. The threat of their proliferation and future use will not disappear – and it is long-standing U.S. policy to uphold global norms against weapons of mass destruction. Absent a strategy built around the tactic of using standoff weapons, the recent attacks may amount to little more than the destruction of supporting elements at a Syrian air base, and not much else.

 

 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Cugieran a dit :

Mmmm en fait le moins qu'on puisse dire, c'est que le jusquauboutisme était commun aux deux camps.

Hmmm oui et non. Le jusquauboutisme de la victoire, l'idéal de la reddition complète et sans conditions, c'est une doctrine fermement ancrée dans la manière américaine de voir les choses diplomatiques et militaires (et c'est une doctrine Demaerd, issue d'une tentative de rationalisation des relations internationales causée par l'absence d'expérience des USA dans le domaine avant le XXème siècle). 

 

Côté japonais, l'essentiel du gouvernement ainsi que l'état-major était fanatiquement jusquauboutiste, dans la victoire (écraser l'ennemi) comne dans la défaite (résister jusqu'au dernier gamin armé d'une fourchette). Mais il existait aussi un camp, largement dominé pendant l'essentiel de la guerre, rassemblé autour de l'empereur, qui était bien plus modéré dans son approche des choses et voulait arrêter toutes ces conneries avant l'inévitable catastrophe finale. C'est le bombardement atomique qui a donné à ce camp la légitimité d'imposer une reddition au camp des militaires.

[Cugieran]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Hmmm oui et non. Le jusquauboutisme de la victoire, l'idéal de la reddition complète et sans conditions, c'est une doctrine fermement ancrée dans la manière américaine de voir les choses diplomatiques et militaires (et c'est une doctrine Demaerd, issue d'une tentative de rationalisation des relations internationales causée par l'absence d'expérience des USA dans le domaine avant le XXème siècle). 

 

Côté japonais, l'essentiel du gouvernement ainsi que l'état-major était fanatiquement jusquauboutiste, dans la victoire (écraser l'ennemi) comne dans la défaite (résister jusqu'au dernier gamin armé d'une fourchette). Mais il existait aussi un camp, largement dominé pendant l'essentiel de la guerre, rassemblé autour de l'empereur, qui était bien plus modéré dans son approche des choses et voulait arrêter toutes ces conneries avant l'inévitable catastrophe finale. C'est le bombardement atomique qui a donné à ce camp la légitimité d'imposer une reddition au camp des militaires.

Hé oui mais dans ces deux camps que tu décris, c'est ceux qui avaient le pouvoir de décision jusqu'à la deuxième bombe qui étaient bien fanatiques. Ceux qui ne souhaitait que le maintien de l'empereur n'ont pas eu le dessus jusqu'aux bombes.

Anami, Umezu et Toyoda voulaient bien de la reddition mais à des conditions difficilement acceptables par les américains. Ils pensaient d'ailleurs gagner en cas d'offensive terrestre ce qui parait en fait assez improbable mais qui leur a donné de l'aplomb pour essayer de négocier des conditions favorables. 

 

[0100011]

1 hour ago, Hayek's plosive said:

 

Dans ce cas pourquoi lancer des tracts en japonais avant de bombarder?

 

  Guerre psychologique, démoralisation de l'adversaire ce qui d'ailleurs fonctionnait assez bien (migration massive des urbains dans les campagnes).

 

  Je pense qu'on a du mal à se remettre dans l'esprit de l'époque. Ce n'était pas des petites gueguerres comme on en voit depuis une vingtaine d'année : la discussion n'était pas imaginable une seconde entre les alliés et les forces de l'Axe. Les US avaient encore trois bombes A sous la main et 6 en construction, je pense qu'ils auraient aplati le pays s'il n'y avait pas eu reddition, depuis le début cette guerre était très mécanique/économique. L'output du Japon était inférieur aux capacités de destruction US, d'ailleurs Yamamoto l'avait intuité dès le début de la guerre. 

[Hayek's plosive]

il y a 7 minutes, Kassad a dit :

Guerre psychologique, démoralisation de l'adversaire ce qui d'ailleurs fonctionnait assez bien (migration massive des urbains dans les campagnes).

 

Pourquoi le démoraliser si tu veux le buter?

[0100011]

Just now, Hayek's plosive said:

 

Pourquoi le démoraliser si tu veux le buter?

Pour le buter plus facilement : par exemple en limitant ses options militaires. C'est plus facile de buter un mec qui n'a plus de cartouches à mettre dans son fusil.

[Hayek's plosive]

C'est plus facile de les laisser se regrouper dans les villes tier two et les tapisser de bombes que de les éparpiller dans la campagne. Surtout en planifiant l'opération Downfall.

[0100011]

Ce qui compte dans ce genre d'affrontement c'est principalement la gestion logistique du conflit. Détruire le back office de l'armée est le principal objectif. Ce ne sont pas des civils éparpillés avec des armes digne du karaté shotokan qui vont opposer une résistance mesurable. Mais la bataille d'Okinawa avait bien mis en garde les militaires US (les civils se jetaient du haut des falaise pour ne pas se "rendre" à l'ennemi, donc en l'occurrence même pas la peine de les buter ils le faisaient d'eux même mis en face de la défaite inévitable).

[Rincevent]

@Kassad : plus facile de buter aussi quand ça n'obéit plus à ses chefs, se mutine ou se débande.

 

En fair le but d'une guerre (et ce qui la différencie d'un démocide par exemple) c'est qu'elle a pour but de persuader l'ennemi de se soumettre à / d'accepter ta politique. Et plus il arrête de se battre tôt, plus la victoire est facile.

 

C'est d'ailleurs le problème avec les guérillas et spécialement avec les islamistes. Dans une armée normale, une unité va généralement se débander quand elle aura subi 30 ou 35% de pertes. Mais avec les islamistes, il faut souvent pousser au delà de 50% de pertes, ce qui nécessite beaucoup plus de moyens, et inversement démoralise leurs assaillants ("mais bordel, ils ne vont jamais lâcher l'affaire, ces cinglés ?").

[poney]

Trump vient d'envoyer la plus grosse bombe non nucléaire us sur l'Afghanistan

 

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/gbu-43b-mother-of-all-bombs-massive-ordnance-air-blast-afghanistan-isis-a7682996.html

 

Un futur prix nobel

[0100011]

On dirait qu'il persiste dans son attitude bully de celui qui a les plus grosses. Incroyable dérive autocratique qui se déroule depuis quelque dizaines d'années. Je me rappelle que je ne pouvais pas y croire quand les premiers commentateurs éclairés en parlaiznt suite à "l'aventure Irakienne de Bush 2". C'est tellement triste.

[Brock]

Justement c'est tres interessant; le fait de lacher cette bombe compte plus que l'objectif.J'ai comme l'impression qu'on a affaire a une remise a plat des rapports de pouvoir avec posage de couilles sur la table.Autre parametre interressant, le temps de tergiversation/hesitation est descendu a zero et ca aussi ca change la donne.

 

[Brock]

Je n'y vois pas de derive autocratique; au contraire ce sont les annees precedentes qui ont ete l'objet d'une derive relativiste faisant fi des realites: si les usa ne sont pas le pays qui s'y colle, ce seront la chine ou la russie,  ce qui est purement et simplement  inacceptable pour les us et cent fois pire que Trump pour le reste du monde.

[Moustachu]

Et je suppose que le largage de cette bombe est tout à fait bisounours par rapport aux armes chimiques de la semaine dernière. Une frappe chirurgicale je présume ?

[TYRION]

ben oui mais avec un gros bistouri!

[Moustachu]

à l’instant, TYRION a dit :

ben oui mais avec un gros bistouri!

 

 Mouai je dirais plutôt une hache. Ou le couteau de Crocodile Dundee

[Hayek's plosive]

Bah si c'est pour amputer d'ISIS, ça se tient.

[Tramp]

Il y a 1 heure, Brock a dit :

Justement c'est tres interessant; le fait de lacher cette bombe compte plus que l'objectif.J'ai comme l'impression qu'on a affaire a une remise a plat des rapports de pouvoir avec posage de couilles sur la table.Autre parametre interressant, le temps de tergiversation/hesitation est descendu a zero et ca aussi ca change la donne.

 

 

Un homme politique qui agit c'est souvent plus un probleme qu'une solution.

[0100011]

1 hour ago, Brock said:

Justement c'est tres interessant; le fait de lacher cette bombe compte plus que l'objectif.J'ai comme l'impression qu'on a affaire a une remise a plat des rapports de pouvoir avec posage de couilles sur la table.Autre parametre interressant, le temps de tergiversation/hesitation est descendu a zero et ca aussi ca change la donne.

 

C'est très exactement la rapidité avec laquelle il réagit qui dénote ce côté autocratique. Les US sont bien isolationnistes dans le fait où ils agissent sans prendre le temps de consulter leurs alliés et de monter des coalitions. Certes c'est plus "efficace" mais à quel prix ?

[Brock]

2 hours ago, Moustachu said:

Et je suppose que le largage de cette bombe est tout à fait bisounours par rapport aux armes chimiques de la semaine dernière. Une frappe chirurgicale je présume ?

 

T'as pas lu? C'est un bunker buster, ca ecroule les tunnels.Il devait pas y avoir grand monde sur site a part des talibans.

 

 

 

 

Vous avez vu? Bachar a dit "c'est meme pas moi d'abord"

[Brock]

1 hour ago, Kassad said:

C'est très exactement la rapidité avec laquelle il réagit qui dénote ce côté autocratique. Les US sont bien isolationnistes dans le fait où ils agissent sans prendre le temps de consulter leurs alliés et de monter des coalitions. Certes c'est plus "efficace" mais à quel prix ?

 

well il faudrait voir comment ca s'est passe en detail, mais ca ne m'etonne pas que les us aient choisi de se passer de leurs allies qu'ils doivent trouver mous du gland, dont certains sont des relativistes notoires voir des femmes, et surtout il faut considerer le fait que les us sont les seuls a avoir une moab, et que leur engagement sur le terrain est enoooooorme compare a tous les autres.En gros les autres ne comptent pas vraiment.

[Moustachu]

il y a 13 minutes, Brock a dit :

 

T'as pas lu? C'est un bunker buster, ca ecroule les tunnels.Il devait pas y avoir grand monde sur site a part des talibans.

 

 

 

 

Vous avez vu? Bachar a dit "c'est meme pas moi d'abord"

 

Au temps pour moi. Je connais pas trop mais on peut pas envisager qu'il y a des villages alentour qui peuvent être affectés par le blast (je suppose, j'y connais rien).

[Brock]

Vous vous vautrez comme des gonzesses dans l'emotionnel et ca vous empeche de penser.Rien dans ce contexte n'a de rapport avec le liberalisme.Tramp si tu essayes de nous dire que la guerre c'est sale je pense que a peu pres tout le monde ici est au courant...

[Cthulhu]

On arrête avec les images NSFW. Merci.

[Cugieran]

Il y a 10 heures, Brock a dit :

Justement c'est tres interessant; le fait de lacher cette bombe compte plus que l'objectif.J'ai comme l'impression qu'on a affaire a une remise a plat des rapports de pouvoir avec posage de couilles sur la table.Autre parametre interressant, le temps de tergiversation/hesitation est descendu a zero et ca aussi ca change la donne.

Oui, c'est désormais assez clair que c'est ce qu'il fait.

Il y a 7 heures, Brock a dit :

well il faudrait voir comment ca s'est passe en detail, mais ca ne m'etonne pas que les us aient choisi de se passer de leurs allies qu'ils doivent trouver mous du gland, dont certains sont des relativistes notoires voir des femmes, et surtout il faut considerer le fait que les us sont les seuls a avoir une moab, et que leur engagement sur le terrain est enoooooorme compare a tous les autres.En gros les autres ne comptent pas vraiment.

Mmm en réalité, il se murmure que tout le monde est plus ou moins au courant pour la Syrie comme pour l'Afghanistan chez les alliés. Genre prévenus avant.

De toute façon, comme tu dis, pourquoi faire plus que les prévenir quand ils savent qu'ils ne feront rien de marquant ?

Non les autres ne comptent pas vraiment : tu tournes et tu vires comme tu veux mais les US, c'est largement en tête.

[Anton_K]

5 hours ago, Brock said:

Vous vous vautrez comme des gonzesses dans l'emotionnel et ca vous empeche de penser.Rien dans ce contexte n'a de rapport avec le liberalisme.

 

L'émotionnel c'est ce qui permet de changer des non-interventionnistes en bellicistes en leur montrant des photos de bébés mourants ou en faisant appel à leur révérence pour la Couille. Les principes, comme le non-interventionnisme, qui a tout à voir avec le libéralisme, c'est précisément le contraire. Pour nous libéraux français, je ne vois pas quel serait l'intérêt de changer de position, contre nos principes, sur l'action américaine en Syrie.

 

Maintenant si ce que tu veux dire est que c'est pas intéressant de passer plus de temps à énoncer ses principes qu'à essayer de comprendre pourquoi Trump fait tout ça, je suis d'accord avec toi. Mais ce sont des choses indépendantes et c'est pas ici qu'on manque de théoriciens de ces revirements trumpiens.

[Rübezahl]

Il y a 11 heures, Brock a dit :

Autre parametre interressant, le temps de tergiversation/hesitation est descendu a zero et ca aussi ca change la donne.

Je ne présume en rien de la suite, mais il me semble aussi que cela pourrait/peut aider à redonner de la lisibilité.

Tout comme les tweets d'ailleurs.

C'est peut-être simplet, mais d'un autre coté les politiques de curage de doigt dans le c.. où chaque partenaire regarde les N autres en se demandant pendant des jours/semaines/mois quelle attitude est la meilleure (et où certains se sentent pousser des potentialités à explorer) ... ben les résultats sont pas terribles non plus.

 

(Ceci dit, j'aime pas la guerre, ni les bombes et le toutim.)