Commandante Donald Trump : troll, puis candidat puis président puis putschiste

[Cthulhu]

Pour ceux qui sont intéressés par les raisons de l’élection de Trump, je vous recommande la lecture de Hillbilly Elegy:

 

https://www.amazon.com/Hillbilly-Elegy-Memoir-Family-Culture/dp/0062300547

[Hayek's plosive]

Il y a 2 heures, Liber Pater a dit :

appétence

 

Message signalé à la modération.

[Bézoukhov]

Il y a 8 heures, poney a dit :

Quant à l'éléction, Trump n'a pas été élu pour sa culture générale hein, il a un vocabulaire limité, c'est facile à montrer (d'ailleurs ça a été fait durant les élections)

 

Comme Georges Marchais ? On a des vidéos de Trump il y a 30 ans et il avait une autre élocution. Bien sûr c'est pas un mec à nous sortir du "leibnizien" à tous propos, mais c'est pas non plus l'idiot du village.

 

Il y a 7 heures, Tramp a dit :

Il est né millionnaire et est devenu milliardaire. Ensuite c’est une chose d’attendre passivement que la bourse monte (ce qui est la strategie optimale), c’en est une autre de développer un business à plusieurs milliards de dollars (ça reste un exploit). Et sans les seconds, les premiers n’existent pas. 

 

Des tas de gens ont investit aux US dans l’immobilier qui montait qui montait qui montait. Beaucoup ne s’en sont jamais remis. 

 

C'est un peu une réflexion de gauche de dire "suffit de mettre les sous sur un ETF SP500 pour gagner des sous" ; alors que derrière les performance du SP500 il y a un niveau de management que peu sont capables d'atteindre.

 

il y a une heure, Anne Hutchinson a dit :

Trump, et je l'ai déjà dit c'est surtout une Nabila au masculin, qui a su utiliser la télé réalité et les nouveaux réseaux

 

Tu rates toute la partie businessman de Trump ; c'est un manageur très particulier qui fonctionne en faisant très rapidement tourner son entourage. Il veut la bonne personne à la bonne place et si il a la moindre impression que tu n'es pas ou plus à la bonne place, tu es viré. C'est ce qu'on a vu pendant la campagne où il a changé son directeur de campagne à chaque fois qu'il avait besoin de changer la forme de la campagne. Au fond, c'est une méthode particulièrement bourrin d'évitement du principe de Peters.

L'autre aspect c'est sa méthode de négociation toute droit sortie des films sur la finance des années 80. Il est continuellement en train de faire du coup de bluff ; c'est la version non-intellectuelle de la théorie du madman.

 

[poney]

Trump, ce génie incompris sauf des droitards. 

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Cthulhu a dit :

Pour ceux qui sont intéressés par les raisons de l’élection de Trump, je vous recommande la lecture de Hillbilly Elegy:

 

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C'est intéressant mais je pense qu'en se concentrant sur la composante "white trash" du vote Trump, on oublie qu'il ne pouvait pas gagner sans mordre nettement sur les classes moyennes américaines (enfin, faudrait que je vérifie précisément les stats...).

 

il y a 27 minutes, poney a dit :

Trump, ce génie incompris sauf des droitards. 

 

Si ça fait plaisir à certains de penser qu'il est débile... et que la seule alternative intellectuelle est entre "débile" et "génial"...

[Cthulhu]

il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est intéressant mais je pense qu'en se concentrant sur la composante "white trash" du vote Trump, on oublie qu'il ne pouvait pas gagner sans mordre nettement sur les classes moyennes américaines (enfin, faudrait que je vérifie précisément les stats...).

 

On parle de quelle middle class ? Celle des côtes qui est majoritairement progressive (et un peu libertarienne) ou celle de la Rust Belt qui tend de plus en plus vers "white trash" ?

 

Le bouquin explique très bien pourquoi une partie de l’électorat conservateur qui ne votait plus pour les Républicains mainstream s'est retrouvé chez Trump qui a un discours simple(iste) et leur a trouvé un ennemi pour expliquer pourquoi ils sont dans la merde (les Chinois qui leur piquent leurs jobs à l'étranger et les Mexicains à la maison).

 

il y a 21 minutes, Bézoukhov a dit :

Si ça fait plaisir à certains de penser qu'il est débile... et que la seule alternative intellectuelle est entre "débile" et "génial"...

 

Je dirais plutôt bon communicant qui a eu le discours idéal au bon moment : un moment prospère après 8 ans d'Obama où le taux de chômage est au plus bas, le stock market au plus haut, plusieurs industries (principalement dans la tech) qui sont en boom... et pourtant, les électeurs qui ciblaient n'ont en rien bénéficié de ça. Savoir en quelle proportion sa stratégie est sa propre idée, celle de consultants qui ont le nez fin ou du pur hasard est débattable (à mon avis, il y a un peu des trois, plus la stratégie débile de Clinton qui aide).

 

Le truc, c'est que cette situation reste une grosse bulle bien puante qui va finir par éclater (mon pari personnel est sur les prêts étudiants). Les "libéraux" trumpistes ont vite oublié ça, mais d'autres comme David Gordman, continuent à répéter que ça ne va pas durer. Et si ça arrive avant la fin du mandat de Trump, j'ai peur de la ruée en avant sur le protectionnisme et immigration. Et quand on voit sa nomination pour la Fed, ça ne me rend pas plus optimiste.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Cthulhu a dit :

Pour ceux qui sont intéressés par les raisons de l’élection de Trump, je vous recommande la lecture de Hillbilly Elegy:

 

https://www.amazon.com/Hillbilly-Elegy-Memoir-Family-Culture/dp/0062300547

Oui, c'est très important. Et pour répondre à @Bézoukhov, Trump a mordu sur les classes moyennes là où ces dernières se sentaient de plus en plus traitées par les élites (notamment médiatiques) comme des hillbillies (i.e. partout hors des centre-villes).

 

il y a une heure, poney a dit :

Trump, ce génie incompris sauf des droitards. 

Je trouve cette analyse un peu rapide (sans même employer des qualificatifs comme "strawman" ou "name-calling", hein).

[Rincevent]

il y a 1 minute, Cthulhu a dit :

un moment prospère après 8 ans d'Obama où le taux de chômage est au plus bas, le stock market au plus haut, plusieurs industries (principalement dans la tech) qui sont en boom... et pourtant, les électeurs qui ciblaient n'ont en rien bénéficié de ça.

C'est compliqué de parler de prospérité, en dehors de trois secteurs (économiques et géographiques) bien précis : NYC et la finance, la Californie et la tech, la Beltway et les dépenses fédérales. Le reste du pays a nettement plus de mal à se remettre de la crise, encore 10 ans après (quoique la situation ne soit pas homogène).

 

Quant au taux de chômage au plus bas, il est en partie dû aux départs à la retraite des chômeurs boomers et à ce que ceux des générations suivantes aient baissé les bras. La meilleure preuve étant que le chômage de long terme, lui, reste anormalement haut (mais si tu as des chiffres récents, je prends).

[poney]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

C'est un peu une réflexion de gauche

 

 

il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

 

Je trouve cette analyse un peu rapide (sans même employer des qualificatifs comme "strawman" ou "name-calling", hein).

 

Qui seme, toussa

[Rincevent]

il y a 4 minutes, poney a dit :

Qui seme, toussa

Ok.

[Bézoukhov]

il y a 7 minutes, Cthulhu a dit :



On parle de quelle middle class ? Celle des côtes qui est majoritairement progressive (et un peu libertarienne) ou celle de la Rust Belt qui tend de plus en plus vers "white trash" ? 

 

Le bouquin explique très bien pourquoi une partie de l’électorat conservateur qui ne votait plus pour les Républicains mainstream s'est retrouvé chez Trump qui a un discours simple(iste) et leur a trouvé un ennemi pour expliquer pourquoi ils sont dans la merde (les Chinois qui leur piquent leurs jobs à l'étranger et les Mexicains à la maison). 

 

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Il y a 3 heures, Cthulhu a dit :

 

Oui, c'est très important. Et pour répondre à @Bézoukhov, Trump a mordu sur les classes moyennes là où ces dernières se sentaient de plus en plus traitées par les élites (notamment médiatiques) comme des hillbillies (i.e. partout hors des centre-villes). 

 

Faudra que je me replonge dedans. Mais il me semble qu'il y a quand même du vote Trump hors de la rust belt et du midwest ; par exemple en Floride.

Et surtout, il y a une différence nette entre dire :

- le vote Trump est un truc de pécores ;

- le vote Trump est une claque de la part de ceux qui se sentent traités comme des pécores.

 

il y a 18 minutes, Cthulhu a dit :

Le truc, c'est que cette situation reste une grosse bulle bien puante qui va finir par éclater (mon pari personnel est sur les prêts étudiants). Les "libéraux" trumpistes ont vite oublié ça, mais d'autres comme David Gordman, continuent à répéter que ça ne va pas durer. Et si ça arrive avant la fin du mandat de Trump, j'ai peur de la ruée en avant sur le protectionnisme et immigration. Et quand on voit sa nomination pour la Fed, ça ne me rend pas plus optimiste.

 

Là mon sentiment c'est que les occidentaux vont la mettre bien profond aux émergents vers qui ils ont exporté leur inflation (et ça commence en Turquie et en Argentine). Je pense qu'il y a un peu de temps avant que ça pète en Occident, à moins qu'Elon Musk se mette à poil sur le Golden Gate en plein burn out.

 

il y a 10 minutes, poney a dit :

 

 

Qui seme, toussa

 

J'ai dit de gauche, pas gauchiste ; namého !

[poney]

Et ceci dit, je ne pense pas qu'il soit débile. 

Mais il est con oui. 

Je fais une différence (gene/maladie/inné VS culture /social/education), mais elle est peut être toute personnelle.

 

Mon opinion sur l'élection de Trump, c'est que c'est un mélange de rejet de la classe politique moyenne, de l'ouverture des frontières et de la mondialisation, replis national, mythe de lhomme fort et providentiel. Et un d'un peu de trolling ayant mal tourné.

 

En tous cas, extrêmement illiberal. 

 

[Hayek's plosive]

il y a 16 minutes, poney a dit :

En tous cas, extrêmement illiberal. 

 

Ca ou HRC... 

[Cthulhu]

il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

C'est compliqué de parler de prospérité, en dehors de trois secteurs (économiques et géographiques) bien précis : NYC et la finance, la Californie et la tech, la Beltway et les dépenses fédérales. Le reste du pays a nettement plus de mal à se remettre de la crise, encore 10 ans après (quoique la situation ne soit pas homogène).

 

Ça rejoint globalement ce que je dis. Quelques autres endroits que tu oublie dans ta liste (Boston et la biotech, Seattle/Austin/le Research Triangle, voire Portland/Denver dans une moindre mesure) et on a la majorité de la population américaine.

 

il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

Quant au taux de chômage au plus bas, il est en partie dû aux départs à la retraite des chômeurs boomers et à ce que ceux des générations suivantes aient baissé les bras. La meilleure preuve étant que le chômage de long terme, lui, reste anormalement haut (mais si tu as des chiffres récents, je prends).

 

Certes, mais d'autres pays (au hasard la France) sont dans la même situation et pourtant, ne sont pas à leur plus bas historique au niveau du chômage.

 

On pourra m'accuser de whataboutism, mais ça reste une réalité que la situation du pays est globalement meilleure après 8 ans d'Obama. Que ce soit une bulle n'a absolument aucun impact pour l'électeur moyen.

 

il y a 16 minutes, Bézoukhov a dit :

Faudra que je me replonge dedans. Mais il me semble qu'il y a quand même du vote Trump hors de la rust belt et du midwest ; par exemple en Floride.

 

La Floride est un swing state connu et le résultat de l'élection est dans la norme (si je me souviens bien, la marge entre Trump et Clinton est inférieur au total des votes Johnson + Stein). La vraie surprise de l'élection, c'est la Rust Belt. FiveThirtyEight avait prédit l'Ohio et la Pennsylvanie acquis à 95% pour Clinton et on connaît la suite.

 

il y a 20 minutes, Bézoukhov a dit :

Je pense qu'il y a un peu de temps avant que ça pète en Occident, à moins qu'Elon Musk se mette à poil sur le Golden Gate en plein burn out.

 

[poney]

il y a 5 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Ca ou HRC... 

 

Honda Racing Corporation? 

 

Edit : ah, Hillary kekchose Clinton.

 

Mais, corrige moi si je dis une connerie, mais a moins que je sois somnambule du clavier, ais je jamais dis que hrc aurait été mieux ??? 

[Hayek's plosive]

il y a 9 minutes, poney a dit :

 

Honda Racing Corporation? 

 

Edit : ah, Hillary kekchose Clinton.

 

Mais, corrige moi si je dis une connerie, mais a moins que je sois somnambule du clavier, ais je jamais dis que hrc aurait été mieux ??? 

 

Non non tu ne dis pas de connerie. C'est juste que le qualifier d'illiberal quand tous les candidats (allez à part le fils Paul admettons) étaient tous illibéraux...

 

Le but d'un qualificatif est de distinguer. 

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

Et surtout, il y a une différence nette entre dire :

- le vote Trump est un truc de pécores ;

- le vote Trump est une claque de la part de ceux qui se sentent traités comme des pécores.

This.

[Tramp]

Mouais, plus le temps passe et qu’on se tape les membres du culte du grand Cheetoh sur les pages libertariennes et plus je pense que « deplorable » est un bon qualitatif de son électorat core.

[Lameador]

8 hours ago, Cthulhu said:

Le truc, c'est que cette situation reste une grosse bulle bien puante qui va finir par éclater (mon pari personnel est sur les prêts étudiants).

Trop gros, passera pas. La question des prêts étudiants est une demande de classes urbaines, plutôt aisées et très acquises aux démocrates.

Le financement public de la gratuité des études supérieures dans un pays où le système de soin est aussi coûteux me paraît très illusoire et trop clivant.

 

Pour revenir à l’article du NYT, je trouve cette affaire absolument incroyable. D’ un côté, on a une communication ultra confidentielle entre l’un des journaux les plus en vue de la première puissance mondiale et un membre très haut placé de la Maison Blanche, anonyme. Dans cette interview , l’interviewé revendique des actes flirtant avec la trahison. Et ce type reste anonyme.

 

De l’autre, les US financent la NSA, la CIA et une dizaine d’autres agences d’espion a... de renseignement. Elles peuvent écouter n’importe quelle conversation téléphonique des dernières années, les emails de la plupart des gens et grâce à leurs satellites elles connaissent en temps réel la longueur exacte de la bite de chacun des vacanciers au Cap d’Agde.

 

Je ne sais pas quel est le budget exact des agences de renseignement de l’oncle Sam, mais si elles ne sont pas fichues de trouver qui a fait quoi dans cette affaire , leur fermeture permettrait aux contribuables US de faire de belles économies.

[0100011]

3 minutes ago, Lameador said:

l’autre, les US financent la NSA, la CIA et une dizaine d’autres agences d’espion a... de renseignement. Elles peuvent écouter n’importe quelle conversation téléphonique des dernières années, les emails de la plupart des gens et grâce à leurs satellites elles connaissent en temps réel la longueur exacte de la bite de chacun des vacanciers au Cap d’Agde.

 

Je ne sais pas quel est le budget exact des agences de renseignement de l’oncle Sam, mais si elles ne sont pas fichues de trouver qui a fait quoi dans cette affaire , leur fermeture permettrait aux contribuables US de faire de belles économies

La raison de vivre des agences de renseignement c'est de savoir. Pas de dire.

[cedric.org]

19 minutes ago, Kassad said:

La raison de vivre des agences de renseignement c'est de savoir. Pas de dire.

Sisi. De dire au président. Président qui, si une telle chose est faite, ne va pas pouvoir s'empêcher de nous le faire savoir très rapidement.

[0100011]

56 minutes ago, cedric.og said:

Sisi. De dire au président. Président qui, si une telle chose est faite, ne va pas pouvoir s'empêcher de nous le faire savoir très rapidement.

Non non. Trump ne sera pas président éternellement. Les agences de renseignement, elles, resteront avec la principale partie de leur administration inchangée. Elles ne diront que si cela les sert, elles, pas forcément si cela sert le président. 

[Wayto]

Il y avait pas de la "résistance" ou tout du moins de la réticence vis à vis de Trump dans les agences de renseignement justement ?

il y a une heure, Tramp a dit :

Mouais, plus le temps passe et qu’on se tape les membres du culte du grand Cheetoh sur les pages libertariennes et plus je pense que « deplorable » est un bon qualitatif de son électorat core.

Les commentaires sous les vidéos de Reason dès qu'il est question d'immigration sont tartinés. 

[poney]

Justement, pour aller dans le sens de Wayto, peut-etre que certaines agences savent quelque chose, mais puisque d'après les confidences, Trump fait chier les généraux de l'armée qui ne font pas ce que Trump demande (déouaner l'Iran), on peut penser que les mecs de la CIA attendent gentillement que Nimbus finisse son tour de manège.

 

Après, savoir que les mecs de la haute administration gère le bateau sans respecter Trump, et savoir qui a parlé à un journaliste, c'est deux choses différentes, il est possible que ça se fasse sans que ça se sache.

[Tramp]

C’est quand même inquiétant que l’administration fasse sa « résistance ». Il n’y a pas que Trump aux manettes du bâteau, il y a aussi le Congrès. Si le Congrès n’ai pas content de ce que Trump font des pouvoirs que le Congrès a délégué à l’executif (par exemple sur le commerce international, c’est un pouvoir qui revient explicitement au Congrès), le Congrès n’a qu’à les reprendre. C’est aussi ça le rule of law. 

 

Trump n’est pas face à ses responsabilités.

Congress n’est pas face à ses responsabilités.

Et quant à l’administration, il faut prendre au mot une tribune anonyme. Niveau responsabilité...

La situation est particulièrement malsaine. 

[Fagotto]

1 hour ago, poney said:

Trump fait chier les généraux de l'armée qui ne font pas ce que Trump demande

 

En fait c'est pas spécialement l'armée, Trump a un problème avec les agences de renseignements en général (du genre ils les désavouent en présence d'un dirigeant étranger par ex.), et celles-ci ne lui font pas confiance en retour, je ne les vosi pas l'aider à "trouver la taupe" dans ce cas particulier. Il y a un conflit d'approche comme vu avec Comey, Trump demande une loyauté personnelle aux mecs qu'ils dirigent (comme dans le privé), mais l'Etat US n'est pas Trump comme l'entreprise Trump était Trump.

[Fagotto]

13 hours ago, Cthulhu said:

mais ça reste une réalité que la situation du pays est globalement meilleure après 8 ans d'Obama.

 

C'est difficile à évaluer, mais on voit souvent passer des datas sur la stagnation des revenus de la classe moyenne (mais c'était déjà le cas sous Bush, et ça l'est encore sous Trump), faudrait une analyse plus fine, mais ça + des choses comme la baisse de l'espérance montre que la situation d'une bonne partie de l'Amérique n'est pas vraiment correlé avec les chiffres de croissance du PIB ou du SP500... Donc y a clairement un ressentiment éco (+ identitaire et là c'est encore moins facile à analyser finement), mais ça n'explique pas entièrement le vote Trump qui a aussi bien performé dans des classes aisées.

[poney]

il y a 40 minutes, Tramp a dit :

C'est aussi ça le rule of law. 

 

Trump n’est pas face à ses responsabilités.

Congress n’est pas face à ses responsabilités.

Et quant à l’administration, il faut prendre au mot une tribune anonyme. Niveau responsabilité...

La situation est particulièrement malsaine. 

 

Oui, absolument, tu as raison de le rappeler (de le souligner ?).

 

C'est un argument par l'absurde pour le libéralisme, dans un sens, c'est bien la preuve que quelque soit le président, l'administration fait a peu près "ce qu'elle veut". On sait par exemple qu'en France, une réforme peut finir dans un tiroir. C'est bien la preuve que le statut de fonctionnaire pose problème, notamment parce que (je réfléchis à la vitesse à laquelle j'écris et je rate sans doute d'autres choses), ça empêche les contres pouvoirs à l'administration : ils sont là "a vie", nommés et ne peuvent pas être viré. L'exécutif, forcément, sortira (ou, a minima, passera dans l'opposition).

[Fagotto]

Je dirais que c'est plus complexe que ça, que l'Administration ne suive pas tout ce que demande le Président, ça montre qu'il y a un problème dans le système mais ce n'est pas le problème en soi (je veux dire qu'il y a des périodes de l'histoire où l'on aurait préféré une administration moins obéissante). Les contre-pouvoirs 'à vie'/'invirables', d'un point de vue pragmatique c'est pas fondamentalement anti-libéral je trouve (ex. l'assemblée de Sages proposé par Hayek).

[Fagotto]

Notons d'ailleurs qu'on ne sait pas si l'auteur du texte est un haut fonctionnaire, ça peut-être un mec nommé par Trump, comme Gary Cohn qui  volait des lettres sur son bureau et lui bloquait l'accès à certaines infos.