Commandante Donald Trump : troll, puis candidat puis président puis putschiste

[Zagor]

à l’instant, Frenhofer a dit :

Comment tu fais le lien entre l'antisémitisme et "ça sent mauvais pour les Reps" ?

 

A cause du profil du gars qui ressemble beaucoup à celui d'un supremaciste alt-right. Et même si ce n'est pas un type vraiment affilié à l'Alt-right, les médias feront tout pour rejetter la faute sur Trump et son électorat.

Et beaucoup de Republicains sont sensibles au problème de l'antisémitisme, à moins que ça ait changé. Du coup, il y a un risque de division interne au sein du parti.

 

Comme je l'ai dit quand on voit la proportion qu'ont pris les événements de Charlotteville alors que s'était juste un affrontement d'extremistes, un attentat anti-sémite va déclencher un chaos sans nom.

[Zagor]

mea culpa: le type est nazi mais anti-trump

 

 

[Tramp]

Le niveau continue de monter

 

https://www.lemonde.fr/donald-trump/article/2018/10/30/etats-unis-donald-trump-veut-mettre-fin-au-droit-du-sol_5376636_4853715.html

[Fagotto]

Tu dis ça parce que tu es d'extrême-gauche.

[Rincevent]

il y a 34 minutes, Tramp a dit :

Le niveau continue de monter

 

https://www.lemonde.fr/donald-trump/article/2018/10/30/etats-unis-donald-trump-veut-mettre-fin-au-droit-du-sol_5376636_4853715.html

Développe ?

[Tramp]

il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

Développe ?

 

Prendre des decisions carrement illegales ou mentir de le faire pour faire plaisir aux conservateurs pseudo-constitutionnalistes qui se plaignaient d’Obama et de son stylo et de son téléphone, ça pue. 

Il n’y a pas d’ambiguité dans le texte du 14e amendement. 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Il n’y a pas d’ambiguité dans le texte du 14e amendement. 

Bah, si, justement, notamment dans le "subject to the jurisdiction thereof".

 

L'intention originelle est claire : l'amendement faisant partie de la série suivant immédiatement la guerre civile, ça s'adresse aux Noirs, anciens esclaves, qui habitent ici depuis qu'on les a arraché de leur ancien chez-eux. En revanche, il a par exemple fallu que le Congrès passe une loi, un demi-siècle après, pour donner la nationalité américaine aux Amérindiens (alors que, niveau naître en Amérique, ils se posent là, hein), parce que Elk vs Wilkins le leur avait refusé à la fin du 19ème siècle.

 

Par ailleurs, je crois me souvenir que tu t'es plaint un jour que des gens devaient du pognon à l'IRS pour la seule raison qu'ils ont eu la malchance de naître dans un avion qui survolait les USA parfois même sans s'y poser.

[Tramp]

il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Bah, si, justement, notamment dans le "subject to the jurisdiction thereof".

 

Toutes les personnes présentes aux US sont soumises à la juridiction des US sauf les diplomates et les indiens du fait de la reconnaissance de la souveraineté des nations indiennes à l’interieur des US. C’est eux qui sont concernés par ce bout.

 

Les Nations Indiennes ne font pas parties des USA : ce ne sont pas des États. Ils sont souverains à l’interieur du pays. D’où la non-jurisdiction des US.

[Fagotto]

D'après Reason ça exclut aussi les cas d'invasion étrangères.

Bref ça sent le coup politique 1 semaine avant les élections, avec l'hystérie organisée autour de la "caravane" de migrants (envoi de l'armée à la frontière etc...).

[Rincevent]

il y a une heure, Fagotto a dit :

Bref ça sent le coup politique 1 semaine avant les élections

Oh, ça c'est évident.

[Bézoukhov]

Il est trop lol, Donald.

 

 

 

J'ai du mal à compatir avec des mecs qui croient que les mots "due process" justifient tous leurs délires.

[Tramp]

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Par ailleurs, je crois me souvenir que tu t'es plaint un jour que des gens devaient du pognon à l'IRS pour la seule raison qu'ils ont eu la malchance de naître dans un avion qui survolait les USA parfois même sans s'y poser. 

 

Je crois me souvenir qu’un jour tu as écrit hard cases make bad laws

[Rincevent]

il y a une heure, Tramp a dit :

Je crois me souvenir qu’un jour tu as écrit hard cases make bad laws

C'est vrai. Mais bad laws also make hard, painful cases.

 

Blague à part, des gens ont réellement été emmerdés pour ce genre de conneries (naître à un endroit plutôt qu'à un autre ne devrait pas t'obliger à payer toute ta vie des impôts à l'IRS, surtout quand l'IRS se pointe pour tes 40 ans et te réclame les arriérés). Or, une constitution, c'est fait pour protéger les gens, pas pour les emmerder. Accessoirement, pour ce qui est de l'acquisition de la nationalité, cette interprétation du 14ème amendement fait des USA une anomalie complète au regard du droit international (encore une de plus qui fait des USA un acteur un peu à part dans les relations internationales, pour ne pas dire directement un Etat-voyou).

[Tramp]

Ce n’est pas une interprétation c’est écrit noir sur blanc. Soit on respecte l’état de droit et on passe un nouvel amendement constitutionnel, soit on le met à la poubelle et on fait de l’activisme judiciaire ou apparemment encore pire, on donne à l’executif le pouvoir de modifier unilatéralement la constitution. Et là, il va falloir de solides arguments pour expliquer comment ça va protéger les gens. Et ne pas pleurer quand ce sera au tour du premier et second amendement d’avoir des interprétations qui n’ont aucun rapport avec le texte.

 

Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

Accessoirement, pour ce qui est de l'acquisition de la nationalité, cette interprétation du 14ème amendement fait des USA une anomalie complète au regard du droit international (encore une de plus qui fait des USA un acteur un peu à part dans les relations internationales, pour ne pas dire directement un Etat-voyou).

 

Explique en quoi cette « interpretation » littérale de cet amendement de la constitution fait des US un état voyou.

 

Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

Or, une constitution, c'est fait pour protéger les gens, pas pour les emmerder.

 

Une constitution c’est fait pour organiser le gouvernement. Si ce n’était pas fait pour emmerder les gens, ça ne donnerait pas tout un tas de pouvoir à l’Etat comme celui de te conscrire régulièrement. 

Mais de toute façon, cet amendement la constitution protège bien ceux que Trump essaie d’attaquer.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Explique en quoi cette « interpretation » littérale de cet amendement de la constitution fait des US un état voyou.

Tu connais le concept de "accidental Americans" ? Ajoutes-y l'imposition basée non sur la résidence mais sur la nationalité (ce qu'aucun autre Etat au monde ne fait, à part l’Érythrée, ce que le Conseil de Sécurité des Nations Unies a d'ailleurs condamné à l'unanimité par sa résolution 2023 datant de 2011 ; et si l'Érythrée est généralement reconnue comme État-voyou de ce fait et considérée comme déstabilisant la région, la seule raison pour laquelle il n'en est pas de même des USA est qu'ils sont du bon côté du bâton). Quand tu as un peu bossé dans le domaine de la "fiscal compliance" bancaire, tu ne peux plus avoir aucun doute à ce sujet.

 

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Une constitution c’est fait pour organiser le gouvernement.

Allons, troll, arrête de Tramper. Il n'y a que dans l’interprétation des étatistes qu'une constitution a pour but premier d'organiser le gouvernement. La doctrine libérale à ce sujet est exactement inverse : une Constitution sert avant tout à protéger les citoyens, et ce par différents moyens (ça peut être énoncer leurs droits, énoncer les pouvoirs qu'a ou non l'Etat, décrire l'organisation de l'Etat non pas comme fin mais comme moyen afin de protéger les citoyens).

 

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Ce n’est pas une interprétation c’est écrit noir sur blanc. Soit on respecte l’état de droit et on passe un nouvel amendement constitutionnel, soit on le met à la poubelle et on fait de l’activisme judiciaire ou apparemment encore pire, on donne à l’executif le pouvoir de modifier unilatéralement la constitution.

Si c'était écrit noir sur blanc, il n'y aurait pas eu tant de landmark cases pour trancher ces questions. D'autant qu'il ne s'agit pas du tout d'activisme ni de modification unilatérale de la Constitution, il s'agit de comprendre l'intention originelle de ceux qui ont pondu cet amendement. En l'occurrence, il n'est pas inutile d'aller chercher ce que le type qui l'a conçu, Jacob M Howard, en pensait, et comment il a argumenté face au Joint Commitee of Fifteen. Si il a tant insisté pour que la formulation ne soit pas "All persons born or naturalized in the United States are citizens of the United States", mais bien "All persons born or naturalized in the United States, and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States", c'est bien qu'il y a une différence.

 

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Mais de toute façon, cet amendement la constitution protège bien ceux que Trump essaie d’attaquer.

En quoi, au juste ? Je te rappelle que les droits politiques (que tu aurais pu résumer, dans le temps, "le droit de voter pour voler son voisin") ne font pas partie des droits naturels. Le seul droit raisonnable dans ce domaine (et qui est internationalement reconnu), c'est celui d'avoir une nationalité, i.e. de ne pas être apatride. En revanche, avoir plusieurs nationalités n'est pas un droit de l'homme ; acquérir une nouvelle nationalité quand on en a déjà une n'est pas non plus un droit de l'homme, c'est un privilège que ton pays d'adoption peut te donner, ou te refuser, selon les lois propres du pays.

[Tramp]

il y a 28 minutes, Rincevent a dit :

Tu connais le concept de "accidental Americans" ? Ajoutes-y l'imposition basée non sur la résidence mais sur la nationalité (ce qu'aucun autre Etat au monde ne fait, à part l’Érythrée, ce que le Conseil de Sécurité des Nations Unies a d'ailleurs condamné à l'unanimité par sa résolution 2023 datant de 2011 ; et si l'Érythrée est généralement reconnue comme État-voyou de ce fait et considérée comme déstabilisant la région, la seule raison pour laquelle il n'en est pas de même des USA est qu'ils sont du bon côté du bâton). Quand tu as un peu bossé dans le domaine de la "fiscal compliance" bancaire, tu ne peux plus avoir aucun doute à ce sujet.

 

Si l’IRS pose un problème, c’est évident que c’est l’IRS qu’il faut revoir, d’autant plus qu’il est possible de renoncer à sa nationalité américaine.  Mais bon, quand on a un marteau...

 

Il y a autant de landmark cases parce que, tout comme pour le 1er amendement ou le second, l’executif et le législatif essaie d’outrepasser la lettre de la constitution. 

Et pourtant les mots « ne fera aucune loi » ou « ne sera pas enfreint » sont particulièrement clairs.

 

il y a 28 minutes, Rincevent a dit :

En quoi, au juste ?

 

En quoi est-on mieux protégé en étant citoyen américain plutôt qu’en étant citoyen vénézuélien ? Tu poses vraiment la question ? Je ne parle pas de droits politiques.

 

 

[Tramp]

il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

Allons, troll, arrête de Tramper. Il n'y a que dans l’interprétation des étatistes qu'une constitution a pour but premier d'organiser le gouvernement.

 

J’imagine que les pères fondateurs étaient des étatistes alors.

 

Je m’interesse à ce qui est, pas au wishful thinking libéral.

 

Enfin bon, tu ne m’as toujours pas expliqué dans quel point de la doctrine libéral on trouve sage de permettre à l’executif de modifier unilatéralement 150 ans de jurisprudence constitutionnelle et plusieurs siècles de common law. Qu’est-ce qui justifie ici que le prudence ne soit pas de mise ?

 

L’exécutif a déjà usurpé ses pouvoirs en matière d’immigration, comment peut-on trouver des libéraux pour lui permettre d’usurper de nouveaux pouvoirs ? Article 1, section 8, clause 4 : pouvoir réservé au Congrès.

 

[Rincevent]

il y a 26 minutes, Tramp a dit :

Enfin bon, tu ne m’as toujours pas expliqué dans quel point de la doctrine libéral on trouve sage de permettre à l’executif de modifier unilatéralement 150 ans de jurisprudence constitutionnelle et plusieurs siècles de common law.

Je voudrais que tu développes, parce que j'ai l'impression que nous ne raisonnons pas du tout sur les mêmes bases.

 

il y a 29 minutes, Tramp a dit :

L’exécutif a déjà usurpé ses pouvoirs en matière d’immigration

Je crois que la confusion est là. Je ne parle pas du tout d'immigration, je parle de naturalisation. Il existe un tas de pays dont une fraction importante de la population n'a pas la nationalité (parce qu'ils ont déjà la nationalité d'un autre pays, hein), et ça ne pose aucun problème à personne.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Je crois que la confusion est là.

 

Oui, tu n’as pas lu toute ma phrase.

 

il y a 33 minutes, Tramp a dit :

L’exécutif a déjà usurpé ses pouvoirs en matière d’immigration, comment peut-on trouver des libéraux pour lui permettre d’usurper de nouveaux pouvoirs ? Article 1, section 8, clause 4 : pouvoir réservé au Congrès.

 

 

Et tu t’entetes effectivement à ne pas parler de la même chose que le sujet. Trump parle des immigrés clandestins, tu parles de l’IRS.

[Rincevent]

il y a 34 minutes, Tramp a dit :

Si l’IRS pose un problème, c’est évident que c’est l’IRS qu’il faut revoir, d’autant plus qu’il est possible de renoncer à sa nationalité américaine.

Ah, je ne dis pas le contraire. Je pense qu'en fait il faut revoir les deux ; supprimer l'IRS et éclaircir l'interprétation du 14th. Quant à la nationalité américaine, tu admettras que c'est une drôle de coincidence que presque simultanément, l'IRS ait entrepris la chasse aux accidental Americans, et ait quintuplé le prix de la renonciation à la citoyenneté US (parce qu'il faut payer cher le fait de ne plus être leur esclave ; c'est un peu ajouter l'insulte à la blessure).

[Tramp]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

parce qu'il faut payer cher le fait de ne plus être leur esclave ; c'est un peu ajouter l'insulte à la blessure

 

Tu es libéral classique, tu sais bien que l’impôt n’est pas de l’esclavage. 

 

Citation

éclaircir l'interprétation du 14th

 

Qu’est-ce qui n’est pas assez clair dans « tout le monde sauf X » ?

Ne ferais-tu pas une variation du vide juridique ?

[Rincevent]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Et tu t’entetes effectivement à ne pas parler de la même chose que le sujet. Trump parle des immigrés clandestins, tu parles de l’IRS.

Parce que moi, j'ai vu des gens emmerdés par l'IRS pour ça, à cause du 14th. Et que l'interprétation actuelle de cet amendement crée un tas de problèmes. Que Trump parle de A d'une manière qui me déplait pour réformer B dans un sens que je trouve juste, ça m'intéresse assez peu ; si la réforme de B va dans le bon sens, je me refuse à prétexter qu'elle irait dans le mauvais.

 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Tu es libéral classique, tu sais bien que l’impôt n’est pas de l’esclavage. 

Quand on ne peut pas quitter son maître, c'est de l'esclavage. La liberté d'émigrer est fondamentale dans le libéralisme, et notamment émigrer pour échapper à une fiscalité confiscatoire. Si tu émigres et que tu dois continuer à payer tes impôts là où tu es né, on n'est plus loin de l'esclavage.

[Fagotto]

C'est une belle mauvaise foi de détourner la discussion sur la propal de Trump sur cette histoire d'IRS.

[0100011]

Si les Démocrates gagnent les midterms ça va être un bordel pas possible pendant les deux prochaines années. Ils vont courir après Trump pour l'impeacher, lui mettre la pression pour qu'il publie son IRS, s'ils ne l'ont (ou alors ils le feront en parallèle) ils chercheront l'impeachment de Kavanaugh, ça va être la guerre de tous contre tous.

 

Le mieux qu'il pourrait arriver serait une déroute de plus des Démocrates pour qu'ils arrêtent le délire et reprenne un peu de sérieux.

[Tramp]

il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

Parce que moi, j'ai vu des gens emmerdés par l'IRS pour ça, à cause du 14th.

 

Et moi j’ai vu des gens expulsés d’un pays dans lequel ils avaient toujours vécus. 

 

il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

Que Trump parle de A d'une manière qui me déplait pour réformer B dans un sens que je trouve juste, ça m'intéresse assez peu ; si la réforme de B va dans le bon sens, je me refuse à prétexter qu'elle irait dans le mauvais.

 

En quoi éliminer les enfants de clandestin du 14e va régler le problème de ceux qui sont là légalement en avion ? Ou ceux qui ont eu la nationalité par droit du sang ?

 

En quoi cela va dans le bon sens pour l’executif d’usurper les pouvoirs du Congrès ?

 

il y a 20 minutes, Rincevent a dit :

Quand on ne peut pas quitter son maître, c'est de l'esclavage.

 

On peut émigrer en dehors des US et on peut renoncer à sa nationalité américaine. 

 

Si tu émigres et que tu dois continuer à payer tes impôts là où tu es né, on n'est plus loin de l'esclavage.

 

Peut-être bien que tu as raison. @poney, qu’en penses-tu ?

[poney]

les esclaves ne paient pas d'impôts, c'est même l'une de leurs caractéristiques et l'une des différences avec le servage (capitation, ...)

[Rincevent]

il y a une heure, poney a dit :

les esclaves ne paient pas d'impôts, c'est même l'une de leurs caractéristiques et l'une des différences avec le servage (capitation, ...)

Alors va pour remplacer "esclavage" par "servage" dans mes propos.

[poney]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Alors va pour remplacer "esclavage" par "servage" dans mes propos.

 

En fait, j'y pense là sans sérieux, il y a des rapprochements à faire entre le serf et le citoyen (relation personnelle ("homme de lige") et non réelle (sauf dans le sud de la France, héritage de la villa romaine) comme on le croit souvent à tort ; possibilité d'avoir plusieurs seigneurs ; seigneurs qui se rappellent au bon souvenir des serfs quand ça arrange les premiers, par exemple pour payer des impots ; incapacités et obligations juridiques précises ; ...)

Pour troller.

Ou pas.

[Bézoukhov]

La différence se fait surtout au niveau de la fonction militaire, non ? Un citoyen doit porter les armes, un serf doit armer son seigneur.

Maintenant, avec les armées de métier, en effet...

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Et moi j’ai vu des gens expulsés d’un pays dans lequel ils avaient toujours vécus.

Je suis en train de parler de nationalité, pas d'immigration. Encore une fois, j'habite dans un coin où plus de 50% de la population est étrangère, avec d'autres nationalités que la locale, et ça se passe très bien (et ça a aussi été le cas d'autres membres du forum, dans d'autres coins du globe).

 

Mélanger les questions de nationalité avec les questions d'immigration, c'est très exactement ce que Trump cherche à faire. Moi, j'essaie de voir ce qui est juste, peu importe si c'est evil orange man, crooked Hillary ou shithead Johnson qui le propose.

 

il y a 3 minutes, poney a dit :

En fait, j'y pense là sans sérieux, il y a des rapprochements à faire entre le serf et le citoyen (relation personnelle ("homme de lige") et non réelle (sauf dans le sud de la France, héritage de la villa romaine) comme on le croit souvent à tort ; possibilité d'avoir plusieurs seigneurs ; seigneurs qui se rappellent au bon souvenir des serfs quand ça arrange les premiers, par exemple pour payer des impots ; incapacités et obligations juridiques précises ; ...)

Pour troller.

Ou pas.

Il n'est pas complètement impossible que certaines structures sociales médiévales aient émergé façon ordre spontané, et qu'elles finissent toujours plus ou moins par réémerger dans certaines conditions. Donc notroll, je crois.