Commandante Donald Trump : troll, puis candidat puis président puis putschiste

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Que de contorsions pour faire survivre une theorie fumeuse...

Quelle cécité volontaire, quelle amnésie délibérée pour préserver son ingénuité.  

[Johnnieboy]

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Quelle cécité volontaire, quelle amnésie délibérée pour préserver son ingénuité.  

Honnetement, en lisant ton message, j'ai la meme sensation que devant un kamoulox tant tout y est faux et absurde.

[poincaré]

Le 07/02/2019 à 11:00, Rincevent a dit :

Et de fait, il l'était davantage il y a dix ou quinze ans qu'aujourd'hui. Quand je suis arrivé dans le milieu libéral, c'était in pour les étudiants rebelles de provoquer les NPC conformistes en s'affichant libéral, voire libertarien. Aujourd'hui, les étudiants rebelles s'affichent populistes ou alt-right ou d'autres chimères encore, parce que ce sont les nouveaux démons désignés par les media.

 

En fait, le libéralisme est aujourd'hui paradoxalement dans un creux, parce qu'il a été dédiabolisé (voire que certains propagandistes lui ont délibérément fait perdre son côté subversif et "anti-système") mais qu'il n'est pas encore mainstream (ce n'est pas encore une famille politique installée avec ses institutions, sa sociologie propre et son parti qui fait régulièrement dans les 5 %). Et gérer cette transition est difficile.

D'ailleurs, quand tu rends visite à des groupuscules étudiants de l'alt-right, l'un des premiers réflexes est de te tendre des brochures pour t'expliquer pourquoi le libéralisme, c'est le mal. Comme quoi, même les plus ostracisés nous ostracisent. Aujourd'hui ce qui est in, c'est de nous cracher dessus. Enfin, c'est certainement très prometteur : les convictions partagées par 50 personnes en France finiront peut-être un jour par devenir mainstream, et le Parti Libertarien renversa le paysage politique par son score à deux chiffres aux élections européennes.

[Hayek's plosive]

Mais vous fumez quoi, tous, là? 

[Rincevent]

il y a une heure, poincaré a dit :

D'ailleurs, quand tu rends visite à des groupuscules étudiants de l'alt-right,

Heu, ça existe, ça, en France ? Je veux dire, pas deux boutonneux qui tiennent des blogs, mais vraiment des groupuscules étudiants, au pluriel ? J'en serais étonné (mais je serais très intéressé que tu m'en dises davantage, par ailleurs).

 

Il y a 1 heure, poincaré a dit :

l'un des premiers réflexes est de te tendre des brochures pour t'expliquer pourquoi le libéralisme, c'est le mal.

Pour ma part, j'ai plutôt l'impression qu'une bonne moitié des types d'alt-right seraient prêts à voter Ron Paul si il se représentait, tout comme ils l'ont fait en 2008. Mais encore une fois, je serais ravi que tu me contredises pour m'apprendre des choses.

 

Ce que les ex-libertariens passés à l'alt-right reprochent au mouvement libertarien, du point de vue de la stratégie politique (indépendamment du fond, donc) c'est bien plutôt d'avoir sacrifié tout le côté subversif d'un Rothbard pour le remplacer par la consensualité faussement neutre d'un Tom Palmer, voire d'avoir sacrifié l'aile droite du mouvement (historiquement la plus anti-deep state et isolationniste) pour s'aligner sur un centrisme vaguement progressiste à la mode comme Jeffrey Tucker.

 

Tout ceci (en sus du fait que les affaires politiques sont par essence tout sauf universelles) m'invite à penser que ce que tu as rencontré, ce n'était pas de l'alt-right. Peut-être des identitaires, mais c'est un mouvement différent (quoique pas foncièrement plus ragoûtant).

[Nigel]

 Comme à ton habitude @Rincevent, tu intellectualises trop.

 

 L'alt-right reproche aux libertariens de ne pas mener à la victoire et donc de ne pas arrêter l'ascension du gauchisme. Trump proposait une autre voie, plus fédératrice ; et en plus, il a gagné. 

 

 Après, si Ron Paul avait des chances de gagner, oui, l'alt-right le soutiendrait. Mais c'est justement car c'est pas le cas qui sont allés voir ailleurs. 

 

 Et Tom Palmer est très bien  

[Raffarin2012]

Tom Palmer

zzzzZZZZzzzzz

[NoName]

Quand j'ai lu Rothbard subversif mais Tucker trop mainstream j'avoue j'ai un peu rigolé. Ce qui est reproché à Tucker c'est plutôt de casser le circle jerk des libertarights qui confondent le mouvement libertarien avec les jeunesses altrights, parce qu'apparemment la liberté c'est cool mais seulement pour les wasp

[Rincevent]

Il y a 7 heures, Nigel a dit :

Et Tom Palmer est très bien  

Très charismatique, très bon orateur, très bien rodé, je n'en doute pas. Mais quand tu grattes un peu, il n'est pas très profond intellectuellement, ni franchement subversif. 

[poincaré]

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Heu, ça existe, ça, en France ? Je veux dire, pas deux boutonneux qui tiennent des blogs, mais vraiment des groupuscules étudiants, au pluriel ? J'en serais étonné (mais je serais très intéressé que tu m'en dises davantage, par ailleurs).

Et bien, je pensais au GUD. Aujourd'hui, ils ont changé d'emballage : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bastion_social

 

Je suis allée les voir l'an passé par pure expérience sociologique. Verdict : haut niveau d'influençabilité (la plupart sont là par effet d'imitation), pauvreté intellectuelle (ne lisent pas ou très peu par manque d'intérêt), xénophobie et socialisme (sauf pour les immigrés, y'a quand même des limites). Dans ces groupuscules, on aime bien faire des distinctions dans la pauvreté.

 

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Pour ma part, j'ai plutôt l'impression qu'une bonne moitié des types d'alt-right seraient prêts à voter Ron Paul si il se représentait, tout comme ils l'ont fait en 2008. Mais encore une fois, je serais ravi que tu me contredises pour m'apprendre des choses.

J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.

 

Quoi qu'il en soit, pourquoi des hommes ouvertement racistes, nationalistes, protectionnistes et anti immigration se rabattraient-ils sur un politicien dont les idées sont radicalement opposées aux leurs ? Le PL n'a pas grand chose en commun avec ces gens, à part sur des bouts de programme, donc des éléments factuels comme le port d'armes et la politique étrangère...

 

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Ce que les ex-libertariens passés à l'alt-right reprochent au mouvement libertarien, du point de vue de la stratégie politique (indépendamment du fond, donc) c'est bien plutôt d'avoir sacrifié tout le côté subversif d'un Rothbard pour le remplacer par la consensualité faussement neutre d'un Tom Palmer, voire d'avoir sacrifié l'aile droite du mouvement (historiquement la plus anti-deep state et isolationniste) pour s'aligner sur un centrisme vaguement progressiste à la mode comme Jeffrey Tucker.

Et donc par simple déception d'une stratégie politique, ils se rallient à des mouvements dont les idées se trouvent à des années lumière de la philosophie libérale ? C'est incohérent. Leur niveau de conviction sur l'échelle du libéralisme devait être plus proche de 1 que de 8, sinon ils ne seraient pas passés à -5 aussi brutalement.

[NoName]

il y a 3 minutes, poincaré a dit :

 Et donc par simple déception d'une stratégie politique, ils se rallient à des mouvements dont les idées se trouvent à des années lumière de la philosophie libérale ? C'est incohérent. Leur niveau de conviction sur l'échelle du libéralisme devait être plus proche de 1 que de 8, sinon ils ne seraient pas passés à -5 aussi brutalement.

 

Vas y doucement bientôt on va se rendre compte que le pseudo ralliement d'une certaine droite a Ron Paul était purement opportuniste voire carrément fantasmée

[poincaré]

[Lancelot]

20 minutes ago, NoName said:

Quand j'ai lu Rothbard subversif mais Tucker trop mainstream j'avoue j'ai un peu rigolé. Ce qui est reproché à Tucker c'est plutôt de casser le circle jerk des libertarights qui confondent le mouvement libertarien avec les jeunesses altrights, parce qu'apparemment la liberté c'est cool mais seulement pour les wasp

Au risque d'être subversif, être contre l'alt-right n'a rien de subversif. Si Tucker a quelque chose d'exceptionnel sur le sujet c'est qu'il part trop loin dans l'excès inverse ce qui n'a rien de glorieux.

[Rincevent]

il y a 20 minutes, poincaré a dit :

Et bien, je pensais au GUD. Aujourd'hui, ils ont changé d'emballage : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bastion_social

Le GUD / Bastion truc / whatever nom de groupe identitaire, ce n'est pas des mecs d'alt-right. "Alt-right" n'est pas un synonyme de "tout ce qui se trouve à l'extrême droite", c'est un mouvement (j'allais dire un complexe mémétique) assez précis, et qui d'ailleurs n'a pas beaucoup de sens (et donc pas beaucoup de survivabilité) hors des USA.

 

il y a 20 minutes, poincaré a dit :

J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.

Ce n'est pas qu'une impression.  

[Johnnieboy]

Le 09/02/2019 à 00:20, Rincevent a dit :

Heu, ça existe, ça, en France ? Je veux dire, pas deux boutonneux qui tiennent des blogs, mais vraiment des groupuscules étudiants, au pluriel ? J'en serais étonné (mais je serais très intéressé que tu m'en dises davantage, par ailleurs).

 

Pour ma part, j'ai plutôt l'impression qu'une bonne moitié des types d'alt-right seraient prêts à voter Ron Paul si il se représentait, tout comme ils l'ont fait en 2008. Mais encore une fois, je serais ravi que tu me contredises pour m'apprendre des choses.

 

Ce que les ex-libertariens passés à l'alt-right reprochent au mouvement libertarien, du point de vue de la stratégie politique (indépendamment du fond, donc) c'est bien plutôt d'avoir sacrifié tout le côté subversif d'un Rothbard pour le remplacer par la consensualité faussement neutre d'un Tom Palmer, voire d'avoir sacrifié l'aile droite du mouvement (historiquement la plus anti-deep state et isolationniste) pour s'aligner sur un centrisme vaguement progressiste à la mode comme Jeffrey Tucker.

 

Tout ceci (en sus du fait que les affaires politiques sont par essence tout sauf universelles) m'invite à penser que ce que tu as rencontré, ce n'était pas de l'alt-right. Peut-être des identitaires, mais c'est un mouvement différent (quoique pas foncièrement plus ragoûtant).

 

 

N’importe quel libéral mou est déjà un excentrique extrêmement subversif. Être libéral affiché en soirée, c’est l’assurance de choquer à peu près tout le monde autour de la table à un moment ou un autre.

 Alors n’importe quel homme qui aurait dédié sa vie à faire avancer les idées libérales...

Bref, je suis pas du tout, du tout d’accord avec toi. La vérité, c’est que les « jeunes » sont conformistes. Ils veulent être subversifs à peu de frais. Socialement, c’est difficile d’être libéral. C’est l’assurance de passer au mieux pour un original un peu trop allumé, au pire pour une merde humaine. C’est d’ailleurs pour ça que l’on vient sur lib.org pour la plupart d’entre nous.
C’est aussi pour cela que l’alt-right est très présente avant tout sur internet. Il suffit d’aller sur twitch ou sur reddit cinq minutes pour ne croiser que des petites merdes d’adolescents attardés partager des memes racistes : c’est très facile quand on est caché par la masse et l’anonymat du net. Dans la vraie vie, j’en ai jamais vu un. 

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Bref, je suis pas du tout, du tout d’accord avec toi.

Je sais bien.

 

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

La vérité, c’est que les « jeunes » sont conformistes. Ils veulent être subversifs à peu de frais.

Et bien figure-toi que, là-dessus, je suis plutôt d'accord, en tous cas pour la plupart des jeunes.

[Cthulhu]

Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

Dans la vraie vie, j’en ai jamais vu un. 

 

J'en ai rencontré plusieurs et les explications de ce fil sont clairement sur-intellectualisées. On parle de losers qui ont 0 succès dans leur vie professionnelle et romantique et dont l'élection de Trump leur donne l'impression de gagner pour une fois dans leur vie. Ils n'ont pas 10% de la culture politique et intellectuelle que certains leur prêtent ici.

 

Allez lire Hillbilly Elegy, ça m'évitera de me répéter.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Cthulhu a dit :

Allez lire Hillbilly Elegy, ça m'évitera de me répéter.

Le meilleur conseil des vingt dernières pages de ce fil.

[Rincevent]

Il y a 8 heures, Cthulhu a dit :

J'en ai rencontré plusieurs et les explications de ce fil sont clairement sur-intellectualisées. On parle de losers qui ont 0 succès dans leur vie professionnelle et romantique et dont l'élection de Trump leur donne l'impression de gagner pour une fois dans leur vie. Ils n'ont pas 10% de la culture politique et intellectuelle que certains leur prêtent ici.

Je parlais plutôt des cadres ou des toutes premières troupes de l'alt-right (les "innovators", pour reprendre le vocable utilisé en marketing tech). Le militant de base d'aujourd'hui (plutôt un early adopter, voire early majority), suite à l'expansion du mouvement, correspond davantage à ta description... et c'est d'ailleurs exactement pour cette raison que Jordan Peterson n'y a pas bonne presse.

 

Pour détailler un peu, de ce que j'ai pu en lire (mandatory meme : "je ne lis pas toujours 4chan, mais quand je le fais, ce n'est pas pour le lulz") les types qui tournent autour de l'alt-right ont deux réactions face à Peterson. Les "sympathisants", "redpillés" mais pas encore trop radicalisés, constatent que Peterson a un sacré effet d'attrition sur la base militante de la gauche identitaire, et ont donc une bonne image de lui, puisqu'il nuit à ceux qu'ils combattent. Les alt-righters "radicalisés", très investis dans le mouvement, eux, savent que cette attrition joue tout autant sur la base militante de l'alt-right, et de ce fait traitent les premiers de cucks, et envoient à Peterson des surnoms comme "Juden Peterstein" ou "Jewdan Petersoy", parce qu'ils savent le danger qu'il représente pour eux aussi.

[Cthulhu]

Je te crois sur parole, mais je ne vois pas bien ce que l'opinion de l'alt-right sur JBP vient faire dans cette discussion sur le côté subverstif de alt-righs vs libertarien.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Cthulhu a dit :

Je te crois sur parole, mais je ne vois pas bien ce que l'opinion de l'alt-right sur JBP vient faire dans cette discussion sur le côté subverstif de alt-righs vs libertarien.

C'était une digression, rien de plus (à part que Peterson joue dans cette affaire un rôle contre-subversif).

[Adrian]

The US national debt just topped $22 trillion for the first time in history

 

"fiscal conservative"

[NoName]

Le 09/02/2019 à 10:40, Lancelot a dit :

Au risque d'être subversif, être contre l'alt-right n'a rien de subversif. Si Tucker a quelque chose d'exceptionnel sur le sujet c'est qu'il part trop loin dans l'excès inverse ce qui n'a rien de glorieux.

 

C'est vrai que le milieu libertarien a montré si peu de porosité et si peu de permissivité avec l'altright alors qu'on accueille à bras ouverts les antifas habituellement.

D'ailleurs il n'y a qu'à voir l'immense cohorte de supporters de Tucker sur le sujet

/sarcasm

Rothbard est un juste assez subversif pour être edgy mais concrètement il reste largement dans les lignes de sa base de gens bien à droite. 

 

Ton aveuglement sur ce sujet ne cessera de me surprendre 

[Adrian]

 

Encore une avancée du pouvoir exécutif sur le législatif ...

[Tramp]

Most libertarian president ever 

[Lancelot]

4 hours ago, NoName said:

C'est vrai que le milieu libertarien a montré si peu de porosité et si peu de permissivité avec l'altright alors qu'on accueille à bras ouverts les antifas habituellement.

D'ailleurs il n'y a qu'à voir l'immense cohorte de supporters de Tucker sur le sujet

L'alt-right est-elle accueillie à bras ouverts ? Concernant Tucker ce n'est pas un mystère que, dans l'altercation emblématique, je trouve qu'il a déconné (au minimum en ne reprenant pas son entourage qui déconnait) et donc si le soutien n'a pas afflué suite à ça c'est un point positif pour moi.

 

4 hours ago, NoName said:

Ton aveuglement sur ce sujet ne cessera de me surprendre 

Allons cessons les piques personnelles ce n'est pas le moment.

[Bézoukhov]

il y a une heure, Adrian a dit :

Encore une avancée du pouvoir exécutif sur le législatif ...

 

Mais ça ne tiendra jamais devant les cours, non ?

[Tramp]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Mais ça ne tiendra jamais devant les cours, non ?

 

Pourquoi ?

[Bézoukhov]

Ils ont pas une vague définition de "urgence" dans la loi les ricains ?

[Tramp]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

Ils ont pas une vague définition de "urgence" dans la loi les ricains ?

 

Je crois que le Congrès a créé plusieurs centaines de pouvoirs d’urgence qui sont actifs en permanence depuis plusieurs décennies.