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Lancelot

Logorrhées et salades de mots

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13 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Pas lu le bouquin mais le compte-rendu fait rêver... ou pas: http://idiocratie2012.blogspot.com/2018/06/approche-de-la-criticite-jean-vioulac.html

 

"D’où la nécessité d’une archéologie qui fouille dans l’essence des relations humaines pour y découvrir le bruissement premier, celui de « l’intersubjectivité transcendantale et de sa communisation transcendantale »."

 

Moi aussi je veux jouer au générateur de post-modernisme ! 

http://www.elsewhere.org/journal/pomo

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J'aime bien les idiots, ce sont des amis, mais leur passion pour J. Vioulac m'est incompréhensible. Un peu comme la prose éthérée de ce dernier.

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Vous reprendrez bien un peu de critique (assumée) des libertés formelles bourgeoises (j'ai hésité avec le fil sur le féminisme) ?:

 

(On soulignera l'abus de concepts jamais définis, ou piètrement définis, comme celui de care):

 

Mark Tushnet esquisse une critique des droits qu’il entend comme une « destruction créatrice capable de nous aider à

construire des sociétés qui transcendent les failles du capitalisme. ». Il présente quatre critiques connexes des droits qui caractérisent le débat juridique américain : 1) les droits sont instables – il peut être difficile d’affirmer qu’un droit reste impliqué quand des changements importants mais relativement modestes interviennent dans l’organisation sociale ; 2) les droits sont indéterminés – affirmer qu’un droit est impliqué dans certains contextes ne produit pas de conséquences certaines ; 3) le langage des droits transforme des expériences réelles, que nous devrions valoriser pour elles-mêmes, en des abstractions vides ; 4) l’utilisation de droits dans le discours contemporain gêne les avancées des forces sociales progressistes. Tushnet admet qu’une stratégie possible pour répondre à ces critiques consisterait à s’efforcer de développer un ensemble plus complet de « droits positifs ». Mais il s’oppose à cette stratégie pour des raisons pragmatiques : « Je ne prétends pas disposer d’un argument contre cette évolution et ne voudrais pas affaiblir les efforts de mes camarades pour construire une société qui garantisse les droits positifs aussi bien que négatifs. Mais il semble bien y avoir des raisons pragmatiques substantielles de penser qu’abandonner la rhétorique des droits constituerait la meilleure voie à suivre pour le moment. Les personnes ont immédiatement besoin de nourriture et de logement, et exiger que ces besoins soient satisfaits (qu’on puisse ou non caractériser de façon convaincante à l’heure actuelle leur satisfaction comme l’application d’un droit) me semble plus à même de réussir que d’affirmer que des droits existants à la subsistance et au logement doivent être appliqués."

 

Répondant à Tushnet sur ce point, Jeremy Waldron a rejeté les considérations stratégiques de ce dernier et affirmé que le langage des besoins doit être reformulé ou traduit dans le langage des droits s’il veut être utile dans la lutte pour l’émancipation (empowerment).

 

Waldron examine successivement les quatre critiques formulées par Tushnet. Il concède que les revendications de droits sont souvent indéterminées, mais fait valoir que les revendications liées aux besoins le sont tout autant. Même avec quelque chose d’apparemment aussi direct que « P doit avoir X pour survivre, être en bonne santé et fonctionner correctement, soutient Waldron, le concept est à l’évidence contestable ; et il peut être contesté non seulement entre ces différentes analyses, mais également dans notre compréhension des termes abstraits dans lesquels chacune est formulée […] “en bonne santé”, “fonctionner correctement”, etc.  ». Les besoins ne sont pas essentiels ou incontestés ; ils sont aussi ouverts à la contestation que les revendications portant sur les droits. Et ils ne produisent pas de conséquences déterminées : nous ne pouvons pas plaider en faveur des revendications liées à des besoins au prétexte qu’elles constituent la garantie que les ressources seront fournies. Les droits ne sont peut-être pas des « atouts » politiques, mais il semblerait que les besoins n’en soient pas non plus.

 

D’un point de vue moral, le langage des besoins n’est pas non plus avantageux, suggère Waldron : « Le langage des besoins a une sonorité [?!] d’une certaine façon plus compassionnelle, plus ouverte, plus réceptive, moins agressivement individualiste, moins masculine [?!] que le coup-de-poing sur la table asséné par la rhétorique conflictuelle des droits. » Mais c’est là seulement la façon dont le langage des besoins se présente de prime abord – « il ne faut pas longtemps pour que cet attribut soit lui aussi exploité par ses utilisateurs en vue d’intensifier leurs exigences. ». Le langage des besoins peut lui aussi être instrumental et intéressé. De même, l’une des critiques les plus courantes peut-être du langage des droits est qu’il n’est pas relationnel et ne permet pas comme tel d’aborder de façon satisfaisante les questions liées à la responsabilité [!]. Il semblerait que le langage des droits n’oblige qu’à la non-interférence, tandis que le langage des besoins, par contraste, impliquerait un devoir positif d’assistance. Mais, en réalité, la distinction entre l’obligation de ne pas interférer et le devoir de porter positivement assistance ne tient pas. Waldron soutient que la tradition des droits n’a cessé d’impliquer depuis ses origines des devoirs correspondants, dont certains consistent en des responsabilités positives et substantielles : « Les droits peuvent être utilisés pour exprimer des demandes d’assistance et d’action positive. Il est vrai cependant qu’ils font cela dans un style ou un esprit particulier, que le langage des besoins ne peut pas saisir. Nous devrions nous demander si nous voulons réellement renoncer à cet esprit. »

 

Il soutient que nous ne le voulons pas [et c'est sensé être un argument ?!]. Waldron s’inspire ici du travail de Patricia Williams, en particulier de sa défense du rôle crucial du langage des droits dans le progrès de la position des Afro-Américains. Mais Waldron perçoit ce que l’appel de Tushnet aux besoins comme la défense par Williams du langage des droits ont d’intrinsèquement limité. Les deux sont la proie de ce qu’il appelle le « mythe de la déconnexion ». Waldron entend dépasser le système du « ou bien/ou bien » – dans lequel nous avons à choisir entre le langage des droits et celui des besoins. « Le langage des droits, dit-il, fournit une structure indispensable à l’intérieur de laquelle le langage des besoins peut être rapporté à des idées sur la personne, sur l’affirmation de soi et sur la dignité. » Selon cette conception, le langage des besoins ne disparaît pas ; il est plutôt intégré de façon appropriée dans une structure de droits : « Autrement dit, en prenant les besoins pour fondement des droits plutôt que comme une alternative aux droits, nous pouvons leur conférer une intégrité et une dignité particulières que les revendications liées aux besoins n’ont pas toujours par elles-mêmes. » En greffant le langage des besoins sur le langage plus étendu et mieux établi des droits, Waldron tente de surmonter le « mythe de la déconnexion » et fait signe vers une solution pratique aux défis qui se posent en ce domaine.

 

Mais pourquoi, pourrions-nous demander, les langages du besoin et du care manquent-ils de cette « intégrité et dignité particulières » que Waldron voit dans le langage des droits ? Waldron s’inquiète de ce que, alors que les besoins sont eux-mêmes indéterminés, « le langage des besoins est un langage objectif ». Par conséquent, les sujets des revendications n’ont pas à formuler leurs besoins en personne. L’objectivité de ceux-ci signifie que les besoins peuvent être diagnostiqués ou évalués par d’autres. « Le langage des droits d’un peuple opprimé s’exprime plus naturellement par leur propre bouche, et il paraîtra déconcertant à ceux qui considèrent qu’il est plus sage ou stratégique que les opprimés se taisent. Le langage des besoins n’a pas une telle connotation : il semble aussi naturel dans la bouche d’un observateur détaché que dans celle d’une personne dans le besoin. » Waldron craint que le langage du besoin, et du sujet dans le besoin qu’il implique, tende à conduire à une situation dans laquelle les experts parlent pour les autres au lieu que les sujets dans le besoin parlent pour eux-mêmes : « Les besoins peuvent être représentés comme étant l’affaire d’une autorité calme, technocratique. » Waldron conclut : « Ainsi, le langage des droits et celui des besoins peuvent tous deux incarner une forme de respect ; mais seul le langage des droits unit dans sa structure même l’idée de respect pour les personnes et de respect de soi. Les droits comme les besoins reviennent à exiger que certains intérêts soient pris en considération ; mais seul le langage des droits présente ces intérêts à travers la voix de quelqu’un qui serait un membre à part entière de la société, qui n’a pas l’intention de s’en aller [wtf ?] et qui s’attend à être pris au sérieux en tant que source durable de revendications permanentes. »

 

À cela nous répondons que la critique de Waldron suggère peut-être moins un problème lié au langage des besoins qu’un problème dans la manière dont nous comprenons la citoyenneté ou le fait d’« appartenir à part entière à la société ». Le langage des besoins n’entre en conflit avec le « respect de soi » que si nous ne parvenons pas à concevoir les personnes dans le besoin comme des citoyens. La recherche féministe récente a à la fois mis en question le concept d’autonomie et son assimilation courante à l’indépendance économique, et les liens entre l’autonomie et la citoyenneté libérale. Au bout du compte, toutes les personnes (selves) sont dans le besoin. Mais parce que la conception libérale de la citoyenneté est étroitement liée aux idées d’indépendance et d’autonomie, ce fait est souvent laissé dans l’obscurité : « Au niveau le plus général, faire une demande revient à avoir un besoin ; lorsque nous nous considérons comme des adultes autonomes, indépendants, il est très difficile de reconnaître que nous sommes aussi dans le besoin. Une partie des raisons pour lesquelles nous préférons méconnaître les formes routinières du care en tant que tel est de préserver l’image que nous avons de nous-mêmes comme n’étant pas soumis au besoin. Le besoin étant conçu comme une menace pour notre autonomie, ceux qui ont davantage de besoins que nous paraissent moins autonomes et donc comme disposant de moins de pouvoirs et de capacités. »

 

Alors même que Waldron commence par reconnaître le rôle déterminant de la politique dans la fixation des significations, il conclut en suggérant que le langage des besoins et le respect de soi entretiennent un conflit essentiel. La tension entre le langage des droits et le respect de soi, comme le fait observer Joan Tronto, est générée par une conception particulière de la personne qui n’est ni essentielle, ni apolitique. Ce n’est pas seulement que les besoins sont indéterminés. Les significations de la personne et du citoyen le sont également. Et c’est seulement une fois que nous avons construit les citoyens-personnes comme autonomes, autosuffisants, et « au-dessus du besoin », que le langage des besoins entre en conflit avec le respect. C’est cette conception du citoyen-personne qui légitime le paternalisme envers ceux qui admettent qu’ils sont dans le besoin.

 

https://www.cairn.info/revue-cahiers-philosophiques1-2014-1-page-69.htm

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ça faisait un moment que je n'étais pas allé m'aérer l'esprit avec de Grandes Assertions Splendides et Indémontrables. Heureusement qu'il y a un Etat pour financer des thèses de "philosophie":


"L'homme n'a pu communiquer avec son autre que parce qu'il avait compris qu'il ne pouvait avoir accès direct au sens des choses."
-Alain Nzigou-Moussavou, Pour une anthropobiologie philosophique du désir: Désir et consensus, L'Harmattan, coll. Pensée africaine, 2013.

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Ouais mais ça claque aux oreilles d'un piposophe, qui a l'oeil qui brille dès qu'un oiseau pète.

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Aller, cette fois je met de la sociologie sérieuse américaine pour changer un peu: /!\ http://www.fdesouche.com/610063-les-fonctions-positives-de-la-pauvrete /!\

 

On notera au passage que c'est un site de droite identitaire qui reproduit de la sociologie de gauche tendance New Left / seventies. La convergence des talents en somme.

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Bordel, mais il y a vraiment des éditeurs qui ont les moyens pour imprimer du non-sens par paquet de 300 pages ? : https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1998_num_96_3_7110_t1_0548_0000_2

 

Et le comble c'est que ce sont les mêmes nihilistes dégénérés qui chouinent comme quoi la "philosophie" n'intéresse pas le grand public. On se demande pourquoi. Par contre on ne se demande pas pourquoi ils "défendent le service public" et les aides à la "culture"...

  • Yea 2

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A force de lire encore et encore on finit par identifier certaines formes récurrentes. Il m'a semblé en repérer une que je qualifierais, faute de mieux, de jargon de type esthético-paradoxal.

 

Outre son obscurité foncière, sa propension à frôler la limite de l'incompréhensible (et même de la franchir allégrement), et sa valeur de vérité proche de zéro, on peut dégager de cette rhétorique certaines caractéristiques:

 

-Elle est répandue en philosophie contemporaine (typiquement chez les post-modernes) et chez des écrivains, mais on peut la voir essaimer par contagion dans d'autres secteurs intellectuels (j'en ai trouvé quelque beaux morceaux dans un ouvrage d'historiographie que je viens de finir).

 

-Elle est prétentieuse, pédante, on sent que l'auteur s'écoute parler.

 

-Elle se présente comme sérieuse, descriptive, valide. Jamais d'humour. C'est le sérieux de quelques bouffons qui se croient de beaux esprits.

 

-Comme son nom l'indique, elle met en scène des phénomènes qui sont ou se veulent paradoxaux (à moins que le paradoxe ne soit pas dans la chose mais incorporé de force dans la tournure de la phrase) ; elle manifeste un goût typiquement post-moderne pour le déviant, le bizarre, le pathologique, etc (c'est qu'il faut "choquer le bourgeois").

 

-Elle a très souvent à voir avec le discours, soit qu'elle qualifie le discours d'un personnage (réel ou fictif), soit qu'elle soit un discours sur du discours (on en trouve typiquement souvent dans de la critique littéraire ou des biographies d'écrivains).

 

Jusque-là je me disais que ce style, avec ses expressions types ("donner à voir", etc.) relevait de l'imitation de Roland Barthes / Foucault ; à l'extrême limite qu'on aurait pu le faire remonter à des écrivains comme Maurice Blanchot ou Georges Bataille (tous ces auteurs ont un point commun, sauras-tu le retrouver, lecteur ?). Mais j'ai pu en trouver les prodromes chez un philosophe chrétien un peu plus ancien (je vous ai mis en gras certains termes ou tournures typiques de ce "style"):


"Narcisse demande à la vue toute pure de le faire jouir de sa seule essence: et le drame où il succombe, c'est qu'elle ne peut lui donner que sur son apparence.
Il est sans parole et ne cherche pas à s'entendre.
Il ne qu'à se voir, qu'à saisir comme une proie son corps beau et muet auquel les paroles donneraient encore on ne sait quelle troublante initiative encore on ne sait quelle troublante initiative qui pourrait inquiéter en lui le désir et diviser la possession.
Mais son échec même l'invite à tenter un appel, à implorer une réponse. Inquiet de cette solitude où il demeure et qu'il avait cru vaincre, il accepte de rompre l'unité du silence pur, de chercher au creux de la fontaine les signes d'une vie propre dans cette forme qui ressemble à la sienne et qui pourtant la redouble.
Or l'écho répercute sa propre voix comme pour témoigner qu'il est seul et donne une résonance à sa solitude même. Cette réponse, qui imite ses paroles et qui n'est que l'imitation d'une réponse, achève de le séparer de lui-même et de le transporter dans un monde illusoire où sa propre existence se dissipe et lui échappe.
La punition de Narcisse, c'est de n'avoir été aimé que par la nymphe Echo. Il cherche dans la fontaine un autre être qui puisse l'aimer. Mais il est incapable de l'y trouver. Il ne peut s'échapper de soi. Seul l'amour qu'il a de soi ne cesse de le poursuivre, alors même qu'il voudrait le fuir.
" (p.8-9)
-Louis Lavelle, L'erreur de Narcisse, Paris, Grasset, 1939, 245 pages.

 

Ce passage me semble assez exemplaire du "style" que je vise. On voit qu'on a affaire à de la "philosophie" quasi-indiscernable de la "littérature" (une certaine littérature). On remarque qu'aucun notion n'est inscrite, discutée, analysée, éclaircie. On n'y parle pas non plus d'autres auteurs, d'où le côté très clos et autocentré de ce genre de texte. Et enfin, il s'agit d'une analyse d'un mythe, on touche à un élément pré ou a-rationnel*, un matériel sur lequel on fait des digressions invérifiables, qui n’apprennent rien, et qui font que la valeur de vérité d'un tel texte n'est même pas nulle, mais absente: il n'y a rien de vrai ou de faux dans ce genre d'énoncés (sans vouloir faire l'éloge d'une philosophie analytique que je connais peu, à la même époque, elle s'occupe entre autres de distinguer les énoncés qui peuvent être vrais ou faux de ceux qui ne le peuvent pas. Elle ne dépense pas l'argent du contribuable en bla bla inutiles).

 

* On pourrait rapprocher certains auteurs de l'école de Francfort (marxistes) de cette rhétorique.

  • Yea 2

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La source primaire de cet obscuration stylistique chez les français que tu cites (qui savent bien écrire quand ils veulent) se trouve de l'autre coté du Rhin, mais pas à Francfort: 

 

Spoiler

hutte1.jpg

 

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il y a 44 minutes, Fagotto a dit :

La source primaire de cet obscuration stylistique chez les français que tu cites (qui savent bien écrire quand ils veulent) se trouve de l'autre coté du Rhin, mais pas à Francfort: 

 

  Masquer le contenu

hutte1.jpg

 

 

ça se tient, j'allais oublier qui a inspiré le jargon de L'Etre et le Néant. En revanche je ne sais pas si Heidegger a influencé R. Barthes.

 

Mais on trouve quand même certaines similitudes chez des auteurs précédant la réception d'Heidegger. On pourrait peut-être inclure certains textes de Bachelard là-dedans.

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17 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

je vous ai mis en gras certains termes ou tournures typiques de ce "style"

Ça serait rigolo de faire une liste de ces éléments stylistiques avec des exemples. Le "même" ne m'a jamais sauté aux yeux.

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il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Ça serait rigolo de faire une liste de ces éléments stylistiques avec des exemples. Le "même" ne m'a jamais sauté aux yeux.

 

Moi ça m'a frappé mais il faudrait faire des séries pour objectiver cette impression.

J'ai un autre exemple imparfait car la phrase se trouve avoir un sens, même si on retrouve la volonté de paradoxe dont je parlais plus haut:

 

"D’abord, si l’œuvre n’est pas le produit d’une intentionnalité individuelle mais au contraire le produit d’un certain état des rapports de production, ce n’est pas pour lui l’occasion d’adhérer à la théorie de Lukács selon laquelle le processus historique pourrait être appréhendé dans le seul sens progressif de la lutte des classes sociales. Avec Althusser, Macherey considère plutôt l’histoire comme un processus complexe impliquant de multiples déterminations (que la « théorie » devra expliquer). De la même façon, il pratique ce que Lire le Capital appelle une « lecture symptomatique » destinée à faire surgir sous la surface du texte le langage de l’idéologie. Ce langage échappe à l’auteur (« premier lecteur de son œuvre »), lequel ne parvient pas à voir ce qui excède son champ de vision, c’est-à-dire tout ce que son œuvre recèle de contradictions productives de sens, mais il ne se laisse pas non plus saisir aisément par le lecteur adepte d’une interprétation contextuelle. L’œuvre littéraire est bien plus en effet que le reflet passif des contradic-tions du monde social. Parce qu’elle utilise la fiction, combine les thèmes et les motifs, s’exprime par figures, la littérature effectue une transformation productive de l’idéologie. Elle agit sur l’idéologie parce qu’elle construit et délivre des significations inconnues, des formes de connaissance du social à prendre au sérieux sans les prendreau pied de la lettre. « À la lisière du texte, écrit Macherey, on finit toujours par retrouver, momentanément occulté, mais éloquent par cette absence même, le langage de l’idéologie. »" (cf: http://catalogue-editions.ens-lyon.fr/resources/titles/29021100735570/extras/Macherey_Presentation_Extrait.pdf )

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il y a 49 minutes, Lancelot a dit :

Ça serait rigolo de faire une liste de ces éléments stylistiques avec des exemples.

On fait un lexer/parser un peu évolué (i.e. pour ceux qui nous lisent, pas seulement compter les mots, mais aussi identifier et compter les syntaxes locales / les expressions), on y passe des trouzaines de livres, et on fait du clustering un peu guidé sur le résultat. C'est à peine une petite thèse de doctorat, je pense.

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Après une brève recherche a priori ce n'est pas trivial (i.e. il n'existe pas déjà un truc qui fait exactement ça) mais ça devrait être faisable pour un stagiaire de M2 un peu doué. Pour une thèse il faudrait rajouter d'autres problématiques (par exemple évolution du style dans le temps, prédire le succès d'un bouquin, comparer à d'autres styles...).

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il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

Après une brève recherche a priori ce n'est pas trivial (i.e. il n'existe pas déjà un truc qui fait exactement ça) mais ça devrait être faisable pour un stagiaire de M2 un peu doué. Pour une thèse il faudrait rajouter d'autres problématiques (par exemple évolution du style dans le temps, prédire le succès d'un bouquin, comparer à d'autres styles...).

Oui, c'est un gros mémoire de M2, ou une bonne première partie de thèse.

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il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On avait pas posté un générateur de langage post-moderne à un moment ? C'était drôle.

Oui, j'adore ce truc !

http://www.elsewhere.org/journal/pomo/

Un jour, je donnerai ça à commenter à quelqu'un. Un jour.

 

il y a 33 minutes, Lancelot a dit :

Après une brève recherche a priori ce n'est pas trivial (i.e. il n'existe pas déjà un truc qui fait exactement ça) mais ça devrait être faisable pour un stagiaire de M2 un peu doué. Pour une thèse il faudrait rajouter d'autres problématiques (par exemple évolution du style dans le temps, prédire le succès d'un bouquin, comparer à d'autres styles...).

Il y a déjà des outils similaires qui sont utilisés pour l'étude de la philosophie ancienne. Je sais qu'on se sert pas mal de la stylométrie pour dater/vérifier l'authenticité des dialogues platoniciens, par exemple. Je crois que les méthodes viennent des biblistes. A voir donc ce qui peut être ré-utiliser parmi les méthodes déjà existantes en philologie.

Pour les problèmes, ce qui serait surtout intéressant je trouve, serait de voir si on peut observer une corrélation claire entre des clusters stylistiques et certaines thèses/positions politiques. Ce qui demanderait un travail un peu méta en amont pour identifier des systèmes de pensée de façon pas trop superficiel.

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Je vois déjà le titre du papelard, Automatic Assessment Of French Lexical Similarities In Pseudo Critical Crypto Bullshit Essays From Post-USSR 21st century Marx's Wannabee Using Libertarian Markov Chains

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il y a 8 minutes, Mégille a dit :

1): Oui, j'adore ce truc !

http://www.elsewhere.org/journal/pomo/

 

2): Pour les problèmes, ce qui serait surtout intéressant je trouve, serait de voir si on peut observer une corrélation claire entre des clusters stylistiques et certaines thèses/positions politiques.

 

1:) Oh, c'est très injuste pour Neil Gaiman :D :  "In Sandman, Gaiman analyses capitalist theory; in The Books of Magic he reiterates the prepatriarchialist paradigm of discourse. Thus, the
subject is interpolated into a rationalism that includes truth as a whole.

Werther[3] implies that the works of Gaiman are postmodern."

 

2): Les post-modernes sont tous de gauche non-communiste, avec une gamme de positions allant de la social-démocratie molle à l'anarchisme révolutionnaire en passant par le féminisme radical (mais souvent ont eu un passage par le communisme, ou en ont été proches à un moment). Ce qui ne rend que plus mystérieuse leur fascination pour Heidegger (Bourdieu excepté, et de toute façon je ne le tiens pas pour post-moderne).

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