Liberalisme et inceste entre adultes consentants

[Lancelot]

Le libéralisme : le droit de se marier avec sa sœur pour aller vendre un rein à Bogota pour payer des putes et de la drogue à son fils de 8 ans.^^

 

je vois ça en quelques sortes comme une atteinte à l'enfant qui doit naitre

Ouch.

[FabriceM]

Ouch.

 

C'est à dire ?

 

[Lancelot]

Nul ne peut se prévaloir d'un préjudice du seul fait de sa naissance.

[FabriceM]

Nul ne peut se prévaloir d'un préjudice du seul fait de sa naissance.

 

C'est vraiment cool d'avoir des opinions arrêtées sur tout.

 

Un nouveau né dépendant à la coke, aux amphètes, à l'alcool ? Aucun problème. La magie de la naissance annihile la notion de préjudice.

[Lancelot]

Un nouveau né dépendant à la coke, aux amphètes, à l'alcool ? Aucun problème. La magie de la naissance annihile la notion de préjudice.

Infans conceptus pro nato habetur quoties de commodis ejus agitur.

[Tramp]

Règle/exception

[Lancelot]

Règle/exception

En l'occurrence ce n'est même pas une exception, ça tombe sous le coup d'une autre règle parce qu'il y a supposément faute de la mère durant la grossesse.

Mais dire que ça aurait été dans l'intérêt de l'enfant de ne pas être conçu c'est juste un vol de concept.

[FabriceM]

dire que ça aurait été dans l'intérêt de l'enfant de ne pas être conçu c'est juste un vol de concept.

 

Ah mais, l'intérêt de l'enfant, c'est d'être concu. Juste, avec une autre gamète X/Y que celles de l'oncle, de la tante, ou des grands parents.

[Tramp]

Qu'apporterait d'éventuelles poursuites ?

[FabriceM]

Qu'apporterait d'éventuelles poursuites ?

 

Rien de bien. Mais à la base, je ne crois pas EvaristeGallois se soit placé sur le plan judiciaire.

 

"je vois ça en quelque sorte comme une atteinte à l'enfant qui doit naitre"

 

On est plus sur le terrain de la morale que sur celui de la justice.

 

 

[Lancelot]

Ah mais, l'intérêt de l'enfant, c'est d'être concu. Juste, avec une autre gamète X/Y que celles de l'oncle, de la tante, ou des grands parents.

Mais dans ce cas là ce ne serait pas le même enfant (à moins de considérer les frères et sœurs comme une seule personne...) donc on retombe bien sur "son intérêt c'est de ne pas exister".

[Jean_Karim]

Le législateur part d'une fausse définition de "l'acte incestueux".

Rossignol qualifie l'exercice de complexe et je veux bien la croire (pour la première fois).

Dans l'article il n'est pas fait état de la notion de majorité sexuelle me semble-t-il!

Interdire l'inceste entre adultes consentants (ou entre individus matures sexuellement?) procède d'un tabou culturel majoritairement partagé en occident, l'autoriser, comme ce texte de loi le permet, va à l'encontre de la liberté de "l'être consanguin" de ne pas naître!

Car s'il y a inceste, il y a procréation...forcément...à l'échelle d'une population!

Donc une bonne loi serait d'interdire la procréation incestueuse et non l'inceste sous je ne sais qu'elle déclinaison.

Mais n'il y a-t-il pas un évitement naturel de l'inceste chez les mammifères? (laissons les chiens de coté, ces êtres complètement dénaturés!)

Levi Strauss ne pose-t-il pas la prohibition de l'inceste comme fondement de nos civilisations? Et cette prohibition...elle n'est pas tombée du ciel!!!

Donc à mon avis, et je regrette de ne pas avoir 3 heures à y consacrer, une loi concernant l'inceste et visant à l'autoriser ou à l'interdire dans telles ou telles circonstances est tout à fait inutile et inefficace quant à la protection de l'enfance, car elle concernerait, de prime abord, que des êtres dégénérés et/ou psychopathes relevant plus de la médecine que de la justice.

C'est bien d'être cultivé.

 

"elle n'est pas tombé du ciel" Il y a plein d'autre choses horribles qui sont fondement de notre civilisation.

 

A titre personnel, je n'irais pas manifester pour qu'un père qui couche avec sa fille n'ait pas sa chtite amende.

(Tout comme, je n'irais pas manifester pour qu'il en ait une. On est d'accord).

Faire la part des combats importants. Tout le monde est d'accord. Réfléchit a comment on met cette amende en place. Qui surveillerait etc

La différence entre " ce genre de comportement me dégoute" et "je trouve qu'on devrait prendre du fric a tout le monde et emmerder tout le monde pour faire en sorte que ce genre de comportement n'existe pas"

 

 

C'est quoi qui n'existe pas chez les mammifères?

Les tabous ou l'inceste?

Evidemment que le nation de tabou est humaine, les autres mammifères n'ont pas de code de bienséance!

Chez certaines espèces, la "prohibition instinctive de l'inceste" a un rôle (attention je ne parle pas de finalité) d'évitement d'une consanguinité néfaste à sa survie (de l'espèce pas de l'individu). C'est d'ailleurs à relier à la fonction de mâle dominant (ex: les chiens de prairies de mémoires)!

Maintenant je suis incapable de dire si les tabous puisent leurs racines dans un socle biologique.

C'est peut être parce que j'ai passé mon enfance dans un ferme chez des hippies mais que ce soit entre poules, chevres, moutons poneys et autres, je n'ai jamais rien vu de naturel dans le tabou de l'inceste. En disant je veux dire qu'il fallait faire des efforts pour que le bébé bouc ne fasse pas des enfants à sa mère. 

 

 

 

Il a été observé chez plusieurs espèces animales que les individus ont tendance à choisir un partenaire optimalement consanguin : directement frère ou sœur (plutôt qu'un étranger donc) chez un poisson pour qui la consanguinité ne pose pas beaucoup de problème de santé (et donc de survie de la lignée), cousin au premier, second ou troisième degré chez d'autres espèces en fonction des risques que fait peser la consanguinité sur la lignée (de mémoire il y avait des insectes et des mammifères). L'idée n'était pas la dépression hybride mentionnée dans la vidéo (le fait que les trop gros mélanges sont moins profitable à la lignée) mais la tendance des individus à maximiser la quantité de gênes transmis à la descendance (avec un partenaire totalement étranger on serait théoriquement sur du 50%, avec des membres de la famille on augmente ce nombre). En l’occurrence, l'optimal pour les humains n'était pas le cousin au troisième degré mentionné dans la vidéo mais au premier degré. Il ne s'agit pas exactement du même optimum, c'est en quelque sorte le quantitatif (nombre de descendant survivants) contre le qualitatif (nombre de gênes encore présent dans la descendance).

Ces mécanismes expliquent fort bien la divergence en plusieurs espèces différentes : à force de se taper leurs cousines, les descendants finissent par devenir stériles avec le reste de la population mais encore fertiles avec la famille (cette dernière devenant alors une espèce à part entière).

ok

 

 

 

Personnellement ce qui me dérange particulièrement dans l'inceste, c'est au niveau de l'enfant. Un type qui couche avec sa soeur ou sa mère chez lui, je m'en tape un peu. Par contre, si ils ont des enfants, je vois ça en quelques sortes comme une atteinte à l'enfant qui doit naitre.

 

D'un point de vue libéral,  que doit on en penser ? Je ne sais pas. Ca rejoint une problématique je n'ai jamais vu posée (sans doute parce que quiconque le ferait serait taxé d'eugénisme), mais dont la réponse me parait tout sauf évidente, est-ce éthique de laisser les trisomiques se reproduire ? (Car oui les personnes atteintes de trisomie 21 sont fertiles, bien que les hommes soient moins fertiles, et ont de fortes chances d'avoir un enfant lui même atteint de trisomie) ? Et on peut étendre ce raisonnement aux maladies génétiques lourdes portées par des allèles dominants etc.

 

Ca parait très barbare de s'interroger là dessus, mais je pense que ça mérite réflexion.

L'idéal, c'est un permis a point pour faire des enfants

Comme ça, tu as le droit de faire des erreurs, mais si en fait trop souvent, on s'occupe de tes enfants à ta place.

 

 

 

C'est vraiment cool d'avoir des opinions arrêtées sur tout.

 

Un nouveau né dépendant à la coke, aux amphètes, à l'alcool ? Aucun problème. La magie de la naissance annihile la notion de préjudice.

Des parents libéraux qui font que leurs fils soit un gros nerd incapable de comprendre que les femmes sont des êtres pensant sans l'aide d'un PUA ? C'est un préjudice.

 

 

 

 

[FabriceM]

Mais dans ce cas là ce ne serait pas le même enfant (à moins de considérer les frères et sœurs comme une seule personne...) donc on retombe bien sur "son intérêt c'est de ne pas exister".

 

J'espérais que tu reviennes toi même sur l'idée qu'on parle d'un enfant précis, puisque ça n'a aucun sens.

 

Pour un seul et même couple, au cours du temps, il y a des centaines d'ovules possibles et des milliards de spermato différents, avec à chaque fois un enfant génétiquement différent à la clé.

[Lancelot]

J'espérais que tu reviennes toi même sur l'idée qu'on parle d'un enfant précis, puisque ça n'a aucun sens.0

Moi je le vois très bien le sens quand on dit qu'un enfant précis aurait eu intérêt à ne pas être conçu. C'est bien lui que ça concerne et pas sa fratrie potentielle. Or ça ne peut pas être dans son intérêt de ne pas exister.

[FabriceM]

Moi je le vois très bien le sens quand on dit qu'un enfant précis aurait eu intérêt à ne pas être conçu. C'est bien lui que ça concerne et pas sa fratrie potentielle. Or ça ne peut pas être dans son intérêt de ne pas exister.

Je crois qu'on peut s'entendre sur le fait qu'il vaut mieux, que c'est un bien, pour des parents, d'attendre que la mère, soit, par exemple, guérit d'une infection par la toxoplasmose. Dans ton formalisme, je ne sais pas quel intérêt de qui est favorisé ou défavorisé, mais si tu pouvais le dire, ça m'aiderait.

Et ce que je peux dire, c'est que dans mon système de pensée, le fait qu'un des parents soit un proche parent de l'autre, c'est sur le même plan, sauf que, étant donné que ça ne peut pas s'arranger, le mieux c'est de changer la situation en changeant de partenaire, et voilà.

[Reykjavik]

C'est bien d'être cultivé.

 

"elle n'est pas tombé du ciel" Il y a plein d'autre choses horribles qui sont fondement de notre civilisation.

 

 

Je voulais évoquer et rendre sensible à ton esprit qu'il existe un comportement d'évitement de l'inceste qui repose sur un mécanisme biologique. J'ai cité LS qui aborde l'aspect sociologique par approximation, j'avais en tête un autre auteur plus "biologiste des populations" mais je ne retrouve pas son nom!

[Reykjavik]

Voila, voila!

Il s'agit de Edouard Westermarck...

Mais je me rend compte que ses travaux datent d'il y a 150 ans!

 

http://www.idref.fr/027609952

 

...et qu'il n'est pas plus biologiste que LS!

[Lancelot]

Je crois qu'on peut s'entendre sur le fait qu'il vaut mieux, que c'est un bien, pour des parents, d'attendre que la mère, soit, par exemple, guérit d'une infection par la toxoplasmose. Dans ton formalisme, je ne sais pas quel intérêt de qui est favorisé ou défavorisé, mais si tu pouvais le dire, ça m'aiderait.

C'est sans doute bien pour les parents. Pour l'enfant une fois qu'il est conçu (et a fortiori né), ça lui fait une belle jambe.

[Flashy]

Faut se poser une seconde.
L'intérêt de l'enfant nécessite un titulaire dudit intérêt. Un ovule ou un spermatozoïde n'est pas titulaire de droits.
Une fois l'enfant né, le mal est fait. Pourra-t-il agir contre ses parents pour demander la réparation du préjudice du fait de sa naissance? C'est, conceptuellement, très périlleux. Est-il préférable d'être handicapé ou de ne pas exister?

 

Sinon, d'un point de vue pratico-pratique, distribuer des amendes et de la zonzon se marie assez mal avec l'idée de protection de la victime (au hasard : la femme, toujours une victime). Après tout, si elle a été consentante (sinon la question ne se pose pas de savoir si c'est un crime, hein), elle est aussi coupable que son partenaire. Et devrait donc finir en taule. On repassera pour la protection des victimes.
Quant à leur gosse, non seulement il n'aura pas de lien de filiation, mais il ne sera pas élevé par sa mère ou son père -qui seront en prison-. A moins qu'il soit élevé en prison, ça se fait.

 

Bref, une situation merdique ne se résout pas, très souvent, en pondant une règle de droit.

[Marlenus]

Sinon, d'un point de vue pratico-pratique, distribuer des amendes et de la zonzon se marie assez mal avec l'idée de protection de la victime (au hasard : la femme, toujours une victime).

Tu fais ton SJW car j'ai pris l'exemple père-fille et cela choque ton égalitarisme.

Pour moi la victime c'est l'enfant.

Que le parent soit un homme ou une femme.

L'enfant un garçon ou une fille.

[Flashy]

Victime d'avoir été conçu?

[Marlenus]

Victime d'avoir été conçu?

Victime d'être l'enfant d'une personne qui la manipule pour coucher avec elle.

Qui se sert du complexe d'Œdipe pour assouvir ses fantasmes sexuels.

[Flashy]

Tu présumes qu'il y aura manipulation, ce qui, en toute logique, n'est pas nécessairement le cas.
Par ailleurs, tu te concentres sur un cas de figure (le méchant papa et la gentille fille innocente) et tu ignores les autres cas (la fille qui séduit le père ; la mère et le fils ; entre frères, entre soeurs, entre frère et soeur ; dans une famille recomposée, entre oncle et nièce, entre neveu et tante, etc etc etc).

 

En l'absence de contrainte, de surprise, de manipulation de nature à vicier le consentement (qui outrepasse, bien sûr, la simple séduction), il n'y a absolument rien qui justifie le recours à la loi pénale.
Si recours à la loi pénale il devait y avoir, les deux devraient être punis.

 

[Marlenus]

Par ailleurs, tu te concentres sur un cas de figure (le méchant papa et la gentille fille innocente) et tu ignores les autres cas (la fille qui séduit le père ; la mère et le fils ; entre frères, entre soeurs, entre frère et soeur ; dans une famille recomposée, entre oncle et nièce, entre neveu et tante, etc etc etc).

Tu refais ton SJW masculiniste...

J'ai bien précisé que:

-Ce qui ne me ferait pas prendre la défense, c'est le parent/enfant (quelque soit les sexes).

-Que c'est con d'appeler de la même façon relation parent/enfant et cousin/cousine.

Cela n'a, à mon sens, aucun rapport si ce n'est le nom.

[Flashy]

Tu refais ton SJW masculiniste...

J'ai bien précisé que:

-Ce qui ne me ferait pas prendre la défense, c'est le parent/enfant (quelque soit les sexes).

-Que c'est con d'appeler de la même façon relation parent/enfant et cousin/cousine.

Cela n'a, à mon sens, aucun rapport si ce n'est le nom.

 

Le consentement serait impossible entre adultes, du coup, si cela prend place entre ascendants et descendants?

Impossible que ce soit le descendant qui séduise l'ascendant, par exemple?

Et je note aussi que tu évites soigneusement la question des collatéraux.

 

Quant à mon prétendu masculinisme, je ne fais que relever les présomptions implicites de ton raisonnement : le jeune adulte est forcément la "victime" ; idem pour la femme (il est symptomatique que tu prennes l'exemple père/fille).

Je peux te retrouver des compte-rendus d'audience sur fond d'inceste où aucune des "victimes" ne se considère comme une victime, si ce n'est de l'appareil judiciaire qui veut les séparer de leur amant.

 

[Adrian]

Il n y a que dans la Genèse qu une fille viole son père..

[Solomos]

Tu présumes qu'il y aura manipulation, ce qui, en toute logique, n'est pas nécessairement le cas.

Par ailleurs, tu te concentres sur un cas de figure (le méchant papa et la gentille fille innocente) et tu ignores les autres cas (la fille qui séduit le père ; la mère et le fils ; entre frères, entre soeurs, entre frère et soeur ; dans une famille recomposée, entre oncle et nièce, entre neveu et tante, etc etc etc).

 

En l'absence de contrainte, de surprise, de manipulation de nature à vicier le consentement (qui outrepasse, bien sûr, la simple séduction), il n'y a absolument rien qui justifie le recours à la loi pénale.

Si recours à la loi pénale il devait y avoir, les deux devraient être punis.

Comme Marlenus, j'ai du mal à ne pas voir dans le cas d'inceste parent /enfant une une façon assez abjecte d'utiliser l'ascendant qu'un parent a sur son enfant.

Il me semble que le que le consentement est plus difficile à établir quand il y a un rapport d'autorité entre deux personne et que la justice reconnait ce principe et distingue certains commis par des personnes ayant un ascendant hiérarchique des autres viols.

Disons que si la majorité requise pour le consentement dans le cas d'un inceste parent/enfant était augmenté à 21 ou 25 balais, ça ne me choquerait pas.

[Solomos]

Je crois qu'on peut s'entendre sur le fait qu'il vaut mieux, que c'est un bien, pour des parents, d'attendre que la mère, soit, par exemple, guérit d'une infection par la toxoplasmose. Dans ton formalisme, je ne sais pas quel intérêt de qui est favorisé ou défavorisé, mais si tu pouvais le dire, ça m'aiderait.

Et ce que je peux dire, c'est que dans mon système de pensée, le fait qu'un des parents soit un proche parent de l'autre, c'est sur le même plan, sauf que, étant donné que ça ne peut pas s'arranger, le mieux c'est de changer la situation en changeant de partenaire, et voilà.

C'est différent:

Dans le cas de la toxoplasmose, un embryon qui est conçu et qui ensuite, au cours de sa vie embryonnaire subit une maladie.

Quel est son préjudice ? d'avoir été infecté par une maladie.

Dans le cas de l'inceste, l'embryon est conçu avec une tare génétique. Il n'a jamais existé autrement.

Quel est son préjudice ?

D'être lui même ?

De ne pas être un enfant sain qui serait "lui sans la tare génétique", c'est à dire pas lui ?

[Marlenus]

Et je note aussi que tu évites soigneusement la question des collatéraux.

Je n'évite pas.

J'ai répondu: J'ai beaucoup moins de problèmes dessus.

 

 

(il est symptomatique que tu prennes l'exemple père/fille).

Qui est le plus courant.

Oui c'est symptomatique du fait que ce soit le cas le plus courant.

 

Je peux te retrouver des compte-rendus d'audience sur fond d'inceste où aucune des "victimes" ne se considère comme une victime, si ce n'est de l'appareil judiciaire qui veut les séparer de leur amant.

Va pas chercher loin. J'en ai cité un sur ce topic.

Le cas Mannechez qui a été présenté à tous comme l'inceste heureux et qui a fait la une des médias avec cette fille qui défendait son père.

Résultat, le jour où elle a tenté de partir, il l'a descendu.

et pour moi c'est symptomatique.

Alors tu vas me parler des poissons volants.

Mais défendre des poissons volants, voilà quoi, j'ai autre chose à faire.

http://blog-picard.fr/coups-de-barre/hors-palais/laffaire-mannechez-de-linceste-consenti-au-double-meurtre-articles-du-8-octobre-2014-au-2-mai-2015/

[Rincevent]

Seriously, personne n'a saisi l'idée du vol de concept soulevé par Lancelot ? L'argument me semble pourtant frappant et définitif.