Liberalisme et inceste entre adultes consentants

[Solomos]

Seriously, personne n'a saisi l'idée du vol de concept soulevé par Lancelot ? L'argument me semble pourtant frappant et définitif.

Sur le prétendu préjudice d'être né ?

Je pense avoir saisi.

Mon dernier post te laisse t-il penser le contraire ?

[Rincevent]

Sur le prétendu préjudice d'être né ?

Je pense avoir saisi.

Mon dernier post te laisse t-il penser le contraire ?

Je dirais qu'il n'est pas forcément explicite à ce sujet. Lancelot souligne, à raison à mes yeux, que le concept de "préjudice d'être né" est auto-contradictoire, parce qu'il suppose son exact contraire ; en conséquence de quoi il est vide de toute signification, non pas parce qu'on pourrait prouver que le concept concerne un ensemble vide, mais parce que *parsing error*, si tu veux.

[Flashy]

Je dirais qu'il n'est pas forcément explicite à ce sujet. Lancelot souligne, à raison à mes yeux, que le concept de "préjudice d'être né" est auto-contradictoire, parce qu'il suppose son exact contraire ; en conséquence de quoi il est vide de toute signification, non pas parce qu'on pourrait prouver que le concept concerne un ensemble vide, mais parce que *parsing error*, si tu veux.

 

Il me semble que la Cour de cassation a fait un saut périlleux arrière avec réception carpée en disant que, oui, nul ne subit de préjudice du seul fait de sa naissance...mais qu'il peut en subir un du fait des circonstances de sa conception.   

 

[Lancelot]

Rah quelle bande d'écouillés quand même. Ils ne peuvent pas trouver un principe classe sans faire de la merde derrière.

[PABerryer]

Ils l'ont fait pour forcer le législateur à résoudre un problème. Une fois la loi Kouchner votées ils ont appliquées la législation.

[Flashy]

Ils l'ont fait pour forcer le législateur à résoudre un problème. Une fois la loi Kouchner votées ils ont appliquées la législation.

 

ça c'est l'arrêt initial -le fameux arrêt Perruche-, sur le "nul ne peut subir de préjudice du seul fait de sa naissance".

 

Moi, je faisais référence à cet arrêt :

 

https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000022878672&fastReqId=728046485&fastPos=1

 

 

Sur le second moyen de cassation, pris de la violation des articles L. 114-5 du code de l'action sociale et des familles, 2, 3 et 593 du code de procédure pénale ;

"en ce que l'arrêt infirmatif attaqué a condamné Dominique X... à payer à Mme X..., agissant ès qualités de représentant légal de son fils mineur Kenzo, la somme de 10 000 euros en réparation du préjudice moral subi par ce dernier ;

 

"aux motifs que, sur la recevabilité de la constitution de partie civile formée par Mme X... au nom de son fils mineur Kenzo X...-Y..., le tribunal correctionnel a déclaré cette constitution de partie civile, recevable dans un premier temps, puis irrecevable au motif que le préjudice allégué résulte seulement de sa naissance et que Kenzo n'est pas une victime directe de l'infraction ; que Kenzo X...-Y... subit un préjudice distinct du seul fait qu'il est issu d'un inceste, Kenzo est issu d'un viol ; que, par conséquent, les circonstances de sa conception (viol) justifient réparation du traumatisme lié à la connaissance que le jeune Kenzo aura de ces faits en grandissant, et aux difficultés qu'il rencontrera à se construire en raison de sa filiation incestueuse ; que Kenzo X...-Y..., issu d'un viol incestueux se trouve du fait de la loi, dans l'impossibilité de faire établir son lien de filiation paternelle ; qu'il est donc définitivement privé du droit d'établir sa véritable filiation ; que cet enfant, personne dès sa conception, car né vivant et viable, a subi un dommage du fait même de cette conception, ce, dans la mesure où sa filiation paternelle ne pourra jamais être établie par application des dispositions de l'article 310-2 du code civil ; qu'il est donc certain que Kenzo X...-Y... subit divers préjudice directs et personnels du fait du viol de sa mère et que ces préjudices ne s'analysent pas comme des préjudices résultant seulement de sa naissance ; que le jugement du tribunal correctionnel sera donc infirmé en ce qu'il a déclaré irrecevable la constitution de partie civile de Kenzo X...-Y... ; que le mineur Kenzo X...-Y..., représenté par sa mère, Mme X... sera déclaré recevable en sa constitution de partie civile et la somme de 10 000 euros lui sera allouée, en réparation de ses préjudices moraux, étant précisé que cette somme sera gérée sous le contrôle du juge des tutelles ;

 

"1°) alors que M. X... avait été poursuivi et condamné non pas du chef de viol, mais du seul chef d'agression sexuelle sur la personne de Mme X... ; qu'en réparant néanmoins le préjudice prétendument subi par Kenzo X...-Y..., fils de Mme X... "du fait du viol de sa mère", la cour d'appel a violé l'article 2 du code de procédure pénale ;

 

"2°) alors qu' en toute hypothèse, nul ne peut se prévaloir d'un préjudice du seul fait de sa naissance et donc sa conception ; qu'en déclarant le contraire, la cour d'appel a violé l'article L. 114-5 du code l'action sociale et des familles tel qu'issu de l'article 4 de la loi du 4 mars 2002" ;

 

Attendu qu'il résulte de l'arrêt attaqué et des pièces de procédure que, par jugement du 21 août 2008, le tribunal correctionnel d'Angers, statuant dans les conditions prévues par l'article 469, alinéa 4, du code de procédure pénale, a condamné M. X... à six ans d'emprisonnement pour agressions sexuelles aggravées en récidive, après avoir constaté qu'il avait imposé à sa fille, Mme X..., des rapports sexuels et qu'un enfant, Kenzo X..., était né de ces relations incestueuses ; que, sur l'action civile, les juges du premier degré ont notamment déclarées irrecevables les demandes formées par Mme X... en qualité de représentante légale de son fils mineur, aux motifs que l'enfant ne pouvait alléguer d'un préjudice résultant uniquement de sa naissance et qu'il n'était pas la victime directe de l'infraction ; que la partie civile a relevé appel de cette décision ;

 

Attendu que, pour déclarer recevable l'action de Mme X..., agissant en qualité de représentante légale de son fils mineur Kenzo et condamner M. X... à réparer le préjudice moral de l'enfant, l'arrêt prononce par les motifs repris au moyen ;

 

Attendu qu'en l'état de ces énonciations, et dès lors que, d'une part, aux termes de l'article 3 du code de procédure pénale, l'action civile est recevable pour tous chefs de dommages, aussi bien matériels que corporels ou moraux, qui découlent des faits, objet de la poursuite, d'autre part, le préjudice indemnisé, en l'espèce, ne résulte pas de la seule naissance de l'enfant, la cour d'appel a justifié sa décision ;

[0100011]

Je dirais qu'il n'est pas forcément explicite à ce sujet. Lancelot souligne, à raison à mes yeux, que le concept de "préjudice d'être né" est auto-contradictoire, parce qu'il suppose son exact contraire ; en conséquence de quoi il est vide de toute signification, non pas parce qu'on pourrait prouver que le concept concerne un ensemble vide, mais parce que *parsing error*, si tu veux.

 

  Plutôt que "parsing error" le concept mathématique sous jascent est celui mis en lumière par la théorie des ensembles de Zermelo-Fraenkel : le schéma de compréhension pour définir un ensemble n'est pas sans limite. Autrement dit on ne peut pas définir un ensemble par une simple référence à ce propre ensemble (typique de "l'ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas eux même"). Il faut une hiérarchie de classes. La naissance est une hiérarchie assez marquée. 

[Dracolosse]

Vu que je ne peux pas créer de topic, je pose la question ici : c'est quoi la différence entre libéral et libertarien ?

 

Merci d'avance, et désolé pour le HS.

[Johnathan R. Razorback]

Je suis sûr que wikiberal peut te répondre.

Sinon, on s'est mis à en parler en page 3 ici: http://www.liberaux.org/index.php/topic/54073-marxisme-et-postmodernisme-les-aventures-de-la-superstructure/page-4#entry1493334

[Dracolosse]

Je suis sûr que wikiberal peut te répondre.

Sinon, on s'est mis à en parler en page 3 ici: http://www.liberaux.org/index.php/topic/54073-marxisme-et-postmodernisme-les-aventures-de-la-superstructure/page-4#entry1493334

 

Merci.

 

En fait, c'est la même chose que libéral de base, mais aux USA, liberal a pris le sens de "gauchiste" qui a peu de rapport avec le libéralisme donc il a fallut trouver un nouveau terme ?

Ou alors libertarien = anarcap ?

[Cthulhu]

En France, libertarien est généralement défini comment minarchiste ou anarcho-capitaliste (je te renvoie à wikiberal pour la définition de ces termes).

Aux US, ça renvoie à un spectre plus large qui englobe des paléo-conservateurs, des libéraux classiques, des libéraux de gauches etc etc

[Johnathan R. Razorback]

En fait, c'est la même chose que libéral de base, mais aux USA, liberal a pris le sens de "gauchiste" qui a peu de rapport avec le libéralisme donc il a fallut trouver un nouveau terme ?

Ou alors libertarien = anarcap ?

Oui et oui.

C'est pour ça que l'anglais libertarian est selon mot un capharnaüm conceptuel puisqu'on regroupe sous le même vocabables libéraux et anarcho-capitalistes.

En revanche en français, libertarien signifie anarcho-capitaliste (je n'ai pas croisé un usage plus vague en tout cas). Le terme libéral a toujours son sens d'origine (en général connoté très négativement).

[Dracolosse]

Non pour moi libéral, ce n'est clairement pas négatif, ça sonne bien.

 

Par contre, libertarien, c'est moche, c'est une étiquette à coucher dehors.

[Lancelot]

Les libéraux classiques considèrent que l'état est nécessaire par principe et s'intéressent aux conditions d'exception où il est néfaste. Les libertariens considèrent que l'état est néfaste par défaut et s'intéressent aux conditions d'exception où il est nécessaire. Dans la réflexion libertarienne l'ensemble des tâches où l'état est nécessaire s'appelle le domaine régalien. Les libertariens minarchistes pensent que le domaine régalien est un ensemble non vide tandis que les anarcho-capitalistes pensent qu'il est vide.

En pratique entre un libéral classique et un libertarien il y a le plus souvent principalement une différence de caractère : le libéral classique est plus profond, le libertarien plus systématique. Parce que sur les positions concrètes en poussant un peu c'est littéralement bonnet blanc et blanc bonnet (ou le bon chasseur et le mauvais chasseur).

Bien sûr tout ça c'est le consensus en gros valable sur liborg, je ne suis pas responsable de ce qu'on en pense ailleurs.

[Extremo]

Ou alors libertarien = anarcap ?

 

Pas forcément, le terme libertarien regroupe aussi les minarchistes. Même si après il n'y a pas de grosses différences entre libertariens minarchistes et libéraux classiques, si ce n'est peut-être dans l'approche comme le souligne Lancelot.

[Tramp]

Xara a dit que ca n'avait pas d'importance et je suis assez d'accord.

[Lancelot]

C'est utile quand il y a quelque chose qui merde, on dit que c'est la faute des anarcaps

[Rincevent]

Les libéraux classiques considèrent que l'état est nécessaire par principe et s'intéressent aux conditions d'exception où il est néfaste.

La deuxième partie est un peu exagérée, quand même. On pourrait dire quand même que les domaines d'interventions de l'Etat sont définis de manière soustractive par le libéral et de manière additive par le libertarien. Ça revient au même, mais c'est moins polémique.

[Rincevent]

Xara a dit que ca n'avait pas d'importance et je suis assez d'accord.

Figure-toi que je suis aussi d'accord, spécialement depuis que j'ai lu cet excellent article du regretté Tibor Machan.

[Lancelot]

La deuxième partie est un peu exagérée, quand même. On pourrait dire quand même que les domaines d'interventions de l'Etat sont définis de manière soustractive par le libéral et de manière additive par le libertarien. Ça revient au même, mais c'est moins polémique.

 

Qu'est-ce que ça aurait été si j'avais essayé d'être polémique

Mais oui ça marche aussi. Dans le même ordre d'idée je me disais qu'il faudrait un concept symétrique au domaine régalien.

[Dracolosse]

En tout cas, merci beaucoup pour vos réponses, le truc est clarifié pour moi.