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Marxisme et postmodernisme : les aventures de la superstructure


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Parler de marxisme culturel en parlant de gens vaguement gauchistes et aussi pertinent que parler de hayekisme culturel en parlant des geeks de liborg.

En revanche, parler de marxisme culturel en parlant de l'École de Francfort est peut être aussi pertinent que parler de hayekisme culturel en parlant de gens comme Matt Ridley : ça mérite au moins d'être discuté.

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J'ai pas vraiment lu gramsci et j'en connais pas grand chose en dehors de quelques articles ici et là et ce que les gens en raconte.

Autant dire : rien.

C'est dommage. Presque toutes tendances confondues, on me dit que c'est vraiment important à lire.
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"Dans la production sociale de leur existence" : bon, qui a bien pu comprendre ce que Marx voulait dire ?

Marx explique (dans le Capital si je ne m'abuse), que, là où les animaux naissent avec des "outils incorporés" qui leur permettent d'obtenir immédiatement leur subsistance de la nature, les hommes naissent démunis. Ils doivent donc avant toute chose créer des médiations pour subsister dans leur environnement, c'est la base de toute la dynamique sociale. L'homme est donc moins un "animal politique" qu'un animal qui, contrairement aux autres, doit produire des moyens de production.

Sinon, parler du postmodernisme en écartant délibérément l'École de Francfort, c'est s'interdire d'examiner ce qui pourrait être une réponse à notre problème.

C'est un problème que j'ai écarté au début de mon texte. C'est évident qu'il y a une filiation, par contre on ne peut pas dire que les membres de l'école de Francfort n'étaient pas marxistes. Donc ça complique considérablement les choses. Et surtout ça impose un autre découpage chronologique que celui que j'ai proposé.

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Tu pourras donc sans doute m'expliquer de quoi il s'agit, comme si j'avais dix ans. :)

 

La production sociale de l'existence c'est l'idée que tu es le résultat des forces sociales qui t’entourent et qui dépendent pour un marxiste surtout de la structure économique de production (capitalisme, salariat, esclavagisme, j'en oublie).

Matérialisme historique, toussa

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Je ne vois pas en quoi le fait que les marxismes réfléchissent à la culture (même au sens limité du terme, genre l'art), rende l'expression de "marxisme culturel" plus pertinente.

 

Ben moi non plus à vrai dire, surtout quand ce qui est dénoncé comme du marxisme culturel quand tu googles le truc, c'est du gauchismé béat le plus plat

 

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Marx explique (dans le Capital si je ne m'abuse), que, là où les animaux naissent avec des "outils incorporés" qui leur permettent d'obtenir immédiatement leur subsistance de la nature, les hommes naissent démunis. Ils doivent donc avant toute chose créer des médiations pour subsister dans leur environnement, c'est la base de toute la dynamique sociale. L'homme est donc moins un "animal politique" qu'un animal qui, contrairement aux autres, doit produire des moyens de production.

Ce qui est éminemment faux, hein. :)

C'est un problème que j'ai écarté au début de mon texte. C'est évident qu'il y a une filiation, par contre on ne peut pas dire que les membres de l'école de Francfort n'étaient pas marxistes. Donc ça complique considérablement les choses. Et surtout ça impose un autre découpage chronologique que celui que j'ai proposé.

Pour le dire autrement, exclure l'École de Francfort te permet d'apporter une réponse simple et claire, donc intellectuellement satisfaisante. Ce à quoi je te rétorque que cette réponse a, du fait même de cette exclusion, beaucoup de chances d'être fausse.
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Ce qui est éminemment faux, hein. :)

C.à.d ?

 

Pour le dire autrement, exclure l'École de Francfort te permet d'apporter une réponse simple et claire, donc intellectuellement satisfaisante. Ce à quoi je te rétorque que cette réponse a, du fait même de cette exclusion, beaucoup de chances d'être fausse.

Oui, c'est pour ça que j'ai précisé que je ne faisais qu'ébaucher la question. Pour aller plus loin il faudrait bien connaître l'École de Francfort et vu l'obscurité d'essais comme La dialectique de la raison, je suis pas sûr que ça en vaille forcément la peine. Benjamin n'est pas transcendant, L'Homme unidimensionnel de Marcuse ne m'a laissé aucun souvenir donc bon...

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C.à.d ?

 

Les mains humaines sont autant des outils que les mains des macaques. Les notres sont justes encore plus performantes.

 

Et si on le prend le cas des poissons ou de la plupart des mammifères marins, dans la plupart des cas, leur seul outil à proprement parler, c'est la bouche. Que nos possédons aussi :D

 

Les hommes ne naissent donc pas particulièrement démunis.

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Les mains humaines sont autant des outils que les mains des macaques. Les notres sont justes encore plus performantes.

 

Et si on le prend le cas des poissons ou de la plupart des mammifères marins, dans la plupart des cas, leur seul outil à proprement parler, c'est la bouche. Que nos possédons aussi :D

C'est pas de ça dont il est question. L'idée c'est que l'homme est le seul animal à produire ses moyens de production (ce qui le sépare de l'animal, pas ce qui est commun).

Alors oui, en cherchant bien on trouverait aussi des animaux qui fabriquent des outils. Mais fondamentalement les sociétés animales n'accumulent pas des moyens de production, elles n'évoluent pas en fonction du stade de développement des forces productives.

"L'homme est un être de transmission, c'est-à-dire qu'aucune génération ne peut prétendre à elle seule être toute l'humanité, contrairement à l'animal ; une abeille au temps de Virgile et une abeille au temps de Chirac, elle est la même, l'homme n'est pas le même. Donc, il se transmet. Il thésaurise, il cumule et il transmet. En ce sens, l'homme est l'animal qui a une histoire."

-Régis Debray, Entretien avec Alain Finkielkraut, Émission "Répliques", France-Culture, 1er avril 2006.

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C'est pas de ça dont il est question. L'idée c'est que l'homme est le seul animal à produire ses moyens de production (ce qui le sépare de l'animal, pas ce qui est commun).

Alors oui, en cherchant bien on trouverait aussi des animaux qui fabriquent des outils. Mais fondamentalement les sociétés animales n'accumulent pas des moyens de production, elles n'évoluent pas en fonction du stade de développement des forces productives.

"L'homme est un être de transmission, c'est-à-dire qu'aucune génération ne peut prétendre à elle seule être toute l'humanité, contrairement à l'animal ; une abeille au temps de Virgile et une abeille au temps de Chirac, elle est la même, l'homme n'est pas le même. Donc, il se transmet. Il thésaurise, il cumule et il transmet. En ce sens, l'homme est l'animal qui a une histoire."

-Régis Debray, Entretien avec Alain Finkielkraut, Émission "Répliques", France-Culture, 1er avril 2006.

 

Je comprends bien l'idée. Il s'agit juste de dire que Marx à tort de relier cette particularité humaine aux spécificités de l'outillage "mécanique" des hommes qui nous obligerait, plus que d'autres espèces, à adopter certains comportements. Les hommes produisent des moyens de production, ont une vie sociale, une transmission culturelle évoluée, parce que c'est efficace et parce qu'ils ont un gros cerveau calibré pour.

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C'est pas de ça dont il est question. L'idée c'est que l'homme est le seul animal à produire ses moyens de production (ce qui le sépare de l'animal, pas ce qui est commun).

Ce n'est pas du tout de ça dont on te parle. La main *est* un outil (le premier outil de l'homme, pour Aristote). On est en train de parler d'un truc qui peut prendre, soulever, frapper, gifler, diviser, gratter, servir de coupelle, et des dizaines d'autres fonctions différentes. Et avec une telle chose, on serait démunis ? Peut-être un Marx qui ne saurait pas se servir de ses mains ; mais un type moyennement doué, lui, est tout sauf démuni, même quand il est à poil.

Et puis tout cela passe sous silence notre autre outil, le cerveau, qui nous porte bien plus loin que le reste du règne animal. Et c'est précisément ce cerveau qui nous permet de concevoir des outils qui dépassent nos seules capacités physiques naturelles, des extensions de nous-mêmes. Et de transmettre un capital immatériel d'une génération à l'autre.

Edit : grillé par FabriceM.

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Bon, de toute façon le but du fil n'est pas de discuter de la théorie anthropologique de Marx (Anton Pannekoek a fait un bouquin dessus pour ceux que ça intéresse). Ce que j'ai dis me semble suffisant pour éclairer un minimum ce que veut dire pour lui "la production sociale de leur existence". On peut considérer que la distinction est fausse mais elle est dotée d'un sens.

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qui a bien pu comprendre ce que Marx voulait dire ? Marx le comprenait-il lui-même ?

/thread à mon avis.

Mais bon puisque je suis contractuellement obligé de troller je m'y colle : l'idée de parler de marxisme culturel c'est en gros de constater que des mecs étendent des raisonnements qu'on peut trouver dans la bouche des marxistes pour les appliquer à des questions culturelles. Que ces mecs soient des vrais marxistes au sang pur label rouge tradition fermière n'est pas le point important. Le point important c'est qu'on peut de la même manière récupérer les critiques anti-marxistes pour les appliquer à ces nouveaux avatars.

Du coup dire "c'est ridicule de les qualifier de marxistes parce que Marx ne s'intéressait pas à ces problématiques" tape un peu à côté.

Est-on entré dans l'ère postpostmoderne?

 

Vous avez trois heures.

Le temps est une notion bourgeoise aliénante.

 

Alors oui, en cherchant bien on trouverait aussi des animaux qui fabriquent des outils. Mais fondamentalement les sociétés animales n'accumulent pas des moyens de production, elles n'évoluent pas en fonction du stade de développement des forces productives.

On trouve aussi de la transmission culturelle chez les animaux ceci dit.
  • Yea 1
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des mecs étendent des raisonnements qu'on peut trouver dans la bouche des marxistes pour les appliquer à des questions culturelles.

Et alors ? Si ces raisonnement sont intrinsèques au marxisme, alors les individus en question sont eux-mêmes marxistes. Et sinon, alors l'association n'a aucune pertinence. C'est de la paresse intellectuelle.

Et faut pas me dire que la division oppresseurs / opprimés est marxiste, ni même de "gauche". Le suprématiste blanc (ou autre d'ailleurs) se dit opprimé aussi...

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Et faut pas me dire que la division oppresseurs / opprimés est marxiste, ni même de "gauche". Le suprématiste blanc (ou autre d'ailleurs) se dit opprimé aussi...

Trêve de bullshit. Le suprématiste se considère, guess what, supérieur avant toute considération d'oppression.

Ce qui compte, c'est le schéma qui résume la dynamique de la société à la lutte à mort de deux ensembles de classes définies les unes comme dominées et les autres comme dominantes (avant toute autre distinction entre elles) et considérées comme irréconciliables par nature.

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Et alors ? Si ces raisonnement sont intrinsèques au marxisme, alors les individus en question sont eux-mêmes marxistes. Et sinon, alors l'association n'a aucune pertinence. C'est de la paresse intellectuelle.

D'une part ces gens sont aussi bien souvent (pour ne pas dire tout le temps) anticapitalistes, on peut dire que pour eux le marxisme "classique" est une application spécifique d'un mode de raisonnement général. D'autre part le partage quasi-identique d'éléments de langage et de raisonnement moi je trouve que c'est un truc intéressant et à creuser. Je comprends pourquoi ça agace les puristes de Marx mais ils devraient s'en prendre aux plagieurs plutôt qu'à ceux qui soulignent le plagiat.

 

Et faut pas me dire que la division oppresseurs / opprimés est marxiste, ni même de "gauche". Le suprématiste blanc (ou autre d'ailleurs) se dit opprimé aussi...

Le suprémaciste blanc contemporain est un SJW inverti qu'on peut tout à fait décrire comme étant contaminé par le marxisme culturel. D'ailleurs les théoriciens du grand remplacement et ce qui s'ensuit revendiquent neuf fois sur dix la préservation du modèle social contre la finance apatride et les barbares parasites à nos portes (ou dans nos cités).
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Le suprémaciste blanc contemporain est un SJW inverti qu'on peut tout à fait décrire comme étant contaminé par le marxisme culturel.

Heureusement que tu as précisé que tu trollais, parce que sinon...pffffffffffffff !

D'ailleurs les théoriciens du grand remplacement et ce qui s'ensuit revendiquent neuf fois sur dix la préservation du modèle social contre la finance apatride et les barbares parasites à nos portes (ou dans nos cités).

Etatisme =/= socialisme =/= marxisme.

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Heureusement que tu as précisé que tu trollais, parce que sinon...pffffffffffffff !

C'est le même piège dans lequel s'engouffrent les MRA par exemple en se mettant à diaboliser toutes les femmes et à parler de matriarchie. Quand on regarde trop dans l'abîme...

Etatisme =/= socialisme =/= marxisme.

Anticapitalisme + collectivisme ~ marxisme.
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Anticapitalisme + collectivisme ~ marxisme.

 

Bon, je persiste et signe: c'est un contresens intellectuel que de qualifier de "marxistes" des phénomènes qui ne sont intelligibles que comme réaction contre le marxisme, sortie du marxisme de l'intelligentsia française.

D'ailleurs Castoriadis est à inclure là-dedans, même si je ne le considère pas comme un postmoderniste (ses concepts, celui d'autonomie typiquement, sont beaucoup plus dans la continuité que dans la rupture avec la modernité):

« Il est capital de le dire fortement et calmement : en Mai 68 en France le prolétariat industriel n’a pas été l’avant-garde révolutionnaire de la société, il en a été la lourde arrière-garde. Si le mouvement étudiant est effectivement parti à l’assaut du ciel, ce qui a plaqué par terre la société à cette occasion a été l’attitude du prolétariat, sa passivité à l’égard de ses directions et du régime, son inertie, son indifférence par rapport à tout ce qui n’est pas revendication économique. Si l’horloge de l’histoire devait s’arrêter à cette heure, il faudrait dire qu’en Mai 68 la couche la plus conservatrice, la plus mystifiée, la plus prise dans les rets et les leurres du capitalisme bureaucratique moderne a été la classe ouvrière, et plus particulièrement sa fraction qui suit le P.C. et la C.G.T. [...]

[…] L’expérience de l’aliénation dans le travail, celle de l’usure de la société de consommation, le prolétariat n’est plus le seul à la faire : elle est faite par toutes les couches de la société. On est même en droit de se demander si cette expérience n’est pas faite de façon plus aiguë hors du prolétariat proprement dit. La saturation par rapport à la consommation, le dévoilement de l’absurdité de la course vers toujours plus, toujours autre chose, peuvent être plus facilement acquis par des catégories moins défavorisées quant au revenu. L’aliénation dans le travail, l’irrationalité et l’incohérence de « l’organisation » bureaucratique peuvent être plus facilement perçues par des couches qui travaillent hors de la production matérielle ; dans celle-ci, en effet, la matière elle-même impose une limite à l’absurde bureaucratique, cependant que celui-ci tend à devenir infini dans les activités non-matérielles qui ne connaissent aucun sol, aucune butée matériels.

[…] Il faut briser les cadres traditionnels de la réflexion sociologique (y compris marxiste), et dire : dans les sociétés modernes la jeunesse est comme telle une catégorie sociale sous-tendue par une division de la société à certains égards plus importante que sa division en classes. […] La division pertinente devient aujourd’hui celle entre ceux qui acceptent le système et ceux qui le refusent. »

-Cornelius Castoriadis, Mai 68 – La Révolution anticipée. Texte diffusé sous forme de brochure par des anciens camarades de Socialisme ou Barbarie à la fin du mois de mai, repris avec des textes d’Edgar Morin et de Claude Lefort dans La Brèche, Fayard, juin 1968.

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Ben je classe pas Foucault comme PM en même temps.

 

Y pas le côté hippie "nous faisons de l'art et il n'y a aucune vérité en ce bas monde".

 

Bah si, c'est justement ce que lui reproche Bouveresse, d'avoir une approche constructiviste et antiréaliste de la vérité, d'y voir l'effet d'une certaine configuration du pouvoir.

http://www.dailymotion.com/video/x453ue5_jacques-bouveresse-nietzsche-contre-foucault-presentation_school

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