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Adrian

Primaire de la Belle Alliance Populaire

Qui va gagner  

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  1. 1. Qui va gagner

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Les banques créent de la monnaie quand elles rémunèrent un compte d'épargne sur lequel tu peux retirer ton argent à tout moment car ton argent ne peux pas être à deux endroits à la fois. Elles violent le droit de propriété, avec ton accord certes, mais ça reste un viol.

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Les depots à vue ont une limite de retrait donc non.

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Monnaie <> substitut monétaire.

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Euh ouais mais nan, pas vraiment.

Les banques commerciales ne créent pas de "monnaie euro", elles prêtent des reconnaissances de dette (libellées et exigibles en euros mais qui n'en sont pas). Sauf qu'une banque est réputée fiable et donc ces IOU sont liquides. Si tout le monde venait à vouloir liquider ces IOU en même temps (les échanger contre de la monnaie banque centrale) la banque ferait faillite (bank run). Donc on voit bien que les banques ne créent pas de "monnaie" (sinon il n'y aurait pas ce problème).

 

Il n'y a aucune distinction entre la monnaie créée par le crédit et le reste. Si la banque créée 100 euros pour m'accorder un crédit, que je les tire au distributeur pour payer le livreur de pizza (ou que je lui fasse un virement), il n'y aura aucune distinction entre les 100 euros que je lui donne et d'autres 100 euros.

Quand une banque fait un crédit de 100 euros, il y a 100 euros en circulation de plus dans l'économie.

 

Le fait que le système ne soit potentiellement pas viable, car la monnaie scripturale excède la monnaie fiduciaire n'en fait pas moins qu'un euro créé est un euro.

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Il n'y a aucune distinction entre la monnaie créée par le crédit et le reste. Si la banque créée 100 euros pour m'accorder un crédit, que je les tire au distributeur pour payer le livreur de pizza (ou que je lui fasse un virement), il n'y aura aucune distinction entre les 100 euros que je lui donne et d'autres 100 euros.

Quand une banque fait un crédit de 100 euros, il y a 100 euros en circulation de plus dans l'économie.

Le fait que le système ne soit potentiellement pas viable, car la monnaie scripturale excède la monnaie fiduciaire n'en fait pas moins qu'un euro créé est un euro.

Bien sûr qu'il y a une distinction. On peut à tout moment payer en cash. On ne peut payer avec ce qui est sur notre compte bancaire uniquement si la banque a suffisamment de credit auprès des autres.

Il n'y a pas de distinction quand tout va bien. Lorsque les choses se corsent, la difference se fait sentir.

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De retrait, mais pas de transfert, si ?

Le transfert c'est du credit entre banques.

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Le transfert c'est du credit entre banques.

Ah, on ne peut pas transférer sur un compte d'une banque qui n'a pas de réserve fractionnaire ?

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Ah, on ne peut pas transférer sur un compte d'une banque qui n'a pas de réserve fractionnaire ?

Dans ce cas là, ils te demanderont du cash à toi ou ta banque. Ce que tu decrit c'est un coffre et pas besoin d'une banque sans réserve fractionnaire pour en avoir un.

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Bien sûr qu'il y a une distinction. On peut à tout moment payer en cash. On ne peut payer avec ce qui est sur notre compte bancaire uniquement si la banque a suffisamment de credit auprès des autres.

Le règlement entre les banques ne se fait pas en billet de banques, mais par un simple jeu d'écriture comptable hein. Elle n'a pas besoin de détenir les billets pour échanger avec d'autres banques, mais uniquement pour répondre aux demandes des possesseurs de dépôts chez elle.

 

 

+ Si la banque me fait un crédit, je peux aller les tirer au guichet immédiatement. Je possède donc le cash qui me permettra de payer en toute situation. Inversement, je touche 100 euros de salaire, je les déposes à la banque, en cas de bank run, je risque de les pommer (fin dans la pratique non, car garantie étatique de 70 000 balles actuellement), même si ils ne viennent pas d'un crédit qui m'a été octroyé.

Il y a une parfaite assimilation entre la monnaie créée et la monnaie banque centrale, et tu ne peux faire la distinction entre les deux.

 

Par contre, DU FAIT DE CETTE CRÉATION, la masse monétaire fiduciaire dépasse la masse monétaire scripturale, et donc tu peux potentiellement avoir un problème de solvabilité si tout le monde veut retirer en cash. Mais le fait que la création monétaire entraine un risque de faillite du système, n'en fait pas moins qu'un euro créé par une banque commerciale est assimilable à un euro créé par la banque centrale, et donc que la création monétaire par les banques commerciales existe bel et bien.

 

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Le règlement entre les banques ne se fait pas en billet de banques, mais par un simple jeu d'écriture comptable hein. Elle n'a pas besoin de détenir les billets pour échanger avec d'autres banques, mais uniquement pour répondre aux demandes des possesseurs de dépôts chez elle.

C'est ce que je dis. Jusqu'au credit crunch. Et là il faut du cash ou de la dette souveraine.

+ Si la banque me fait un crédit, je peux aller les tirer au guichet immédiatement. Je possède donc le cash qui me permettra de payer en toute situation. Inversement, je touche 100 euros de salaire, je les déposes à la banque, en cas de bank run, je risque de les pommer (fin dans la pratique non, car garantie étatique de 70 000 balles actuellement), même si ils ne viennent pas d'un crédit qui m'a été octroyé.

Il y a une parfaite assimilation entre la monnaie créée et la monnaie banque centrale, et tu ne peux faire la distinction entre les deux.

Tu peux tirer du cash parce que la banque te doit du cash. Mais elle doit se le procurer, elle ne peut pas l'imprimer. Il y a donc une difference.

Par contre, DU FAIT DE CETTE CRÉATION, la masse monétaire fiduciaire dépasse la masse monétaire scripturale, et donc tu peux potentiellement avoir un problème de solvabilité si tout le monde veut retirer en cash. Mais le fait que la création monétaire entraine un risque de faillite du système, n'en fait pas moins qu'un euro créé par une banque commerciale est assimilable à un euro créé par la banque centrale, et donc que la création monétaire par les banques commerciales existe bel et bien.

Sauf credit crunch et bank run. Si les deux étaient parfaitement équivalent, ces deux événements n'existeraient pas. En temps "normal", il n'y a effectivement que très peu de difference (mais pas totalement, toutes les banques ne se refinancent pas au même taux).

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Les banques créent de la monnaie quand elles rémunèrent un compte d'épargne sur lequel tu peux retirer ton argent à tout moment car ton argent ne peux pas être à deux endroits à la fois. Elles violent le droit de propriété, avec ton accord certes, mais ça reste un viol.

Meuh non, c'est un raccourci de langage fort dommageable. Si tu veux mettre ton argent à la banque, tu loues un coffre et tu y fourres du cash. Le chiffre qui apparaît comme solde de ton compte, lui, n'est pas "ton argent" à proprement parler, mais une créance que la banque te reconnaît pour lui avoir prêté ton fric ; cette créance est tellement liquide est sûre qu'elle peut jouer le rôle d'un substitut parfait à la monnaie (et si le substitut n'était que presque parfait, le cours forcé y remédierait, au moins un temps).

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Monnaie <> substitut monétaire.

 

De mémoire cette idée de substitut monétaire, c'est par opposition à la monnaie marchandise non ? J'vois pas trop le lien avec la discussion actuelle.

 

 

 

 

 

 

La monnaie est le bien accepté par un ensemble d'individus comme moyen de payement pour l'ensemble des biens et des services échangés sur un marché donné. Du fait de la contrainte étatique, on est contraint d'accepter tout achat en euro, et on est contraint de payer nos impôts en euros. L'euro est donc la monnaie utilisé dans l'ensemble de la zone Euro.

La législation ne faisant aucune différence entre un euros créé par la banque centrale et la banque commerciale, et donc qu'il y a une parfaite assimilation entre les deux, fait que le crédit est bien une création monétaire.

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Il n'y a aucune distinction entre la monnaie créée par le crédit et le reste. Si la banque créée 100 euros pour m'accorder un crédit, que je les tire au distributeur pour payer le livreur de pizza (ou que je lui fasse un virement), il n'y aura aucune distinction entre les 100 euros que je lui donne et d'autres 100 euros.

Si tu tires les 100€ au distributeur tu détiens de la monnaie banque centrale. Si tu détiens les 100€ sur ton compte tu détiens de la monnaie scripturale, dont la monnaie banque centrale est le sous-jacent. Les IOU qu'émet la banque suivent avec un élasticité de 1 (en période normale, i.e. pas de bank run...) leur sous-jacent mais ce n'est pas la même chose.

Quand je te dois 100€ et quand tu as un billet de 100€ sont deux situations différentes.

Quand une banque fait un crédit de 100 euros, il y a 100 euros en circulation de plus dans l'économie.

Ce ne sont pas des euros, ce sont des reconnaissances de dette libellées en euros. Aucun euro est créé. Les gens prennent la monnaie scripturale pour aussi bonne que les billets, ça ne veut pas dire que les deux se valent.

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En période de credit crunch ou de bank run, comment peux-tu dire que les créances détenues sur la banque X sont acceptées comme moyen de paiement par un ensemble d'individus ?

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Par contre, DU FAIT DE CETTE CRÉATION, la masse monétaire fiduciaire dépasse la masse monétaire scripturale, et donc tu peux potentiellement avoir un problème de solvabilité si tout le monde veut retirer en cash

Euh nan, rien à voir.

Les problèmes de solvabilité c'est commun à n'importe quel organisme prêtant de l'argent, peu importe le mode de prêt.

Tu ne veux pas de problèmes de solvabilité ? Ouvre un coffre et entrepose-y du liquide. Dès que tu prêtes quelque chose à quelqu'un, fut-il une banque, il y a risque de défaut.

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Meuh non, c'est un raccourci de langage fort dommageable. Si tu veux mettre ton argent à la banque, tu loues un coffre et tu y fourres du cash. Le chiffre qui apparaît comme solde de ton compte, lui, n'est pas "ton argent" à proprement parler, mais une créance que la banque te reconnaît pour lui avoir prêté ton fric ; cette créance est tellement liquide est sûre qu'elle peut jouer le rôle d'un substitut parfait à la monnaie (et si le substitut n'était que presque parfait, le cours forcé y remédierait, au moins un temps).

Que penses tu des arguments de cet autrichien en économie que récite son von Mises :

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Bien sûr que si il y a échange de biens présents contre biens futurs :

- les biens présents : c'est les numeros sur ton compte.

- les biens futurs : le cash que tu retireras plus tard.

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Meuh non, c'est un raccourci de langage fort dommageable. Si tu veux mettre ton argent à la banque, tu loues un coffre et tu y fourres du cash. Le chiffre qui apparaît comme solde de ton compte, lui, n'est pas "ton argent" à proprement parler, mais une créance que la banque te reconnaît pour lui avoir prêté ton fric ; cette créance est tellement liquide est sûre qu'elle peut jouer le rôle d'un substitut parfait à la monnaie (et si le substitut n'était que presque parfait, le cours forcé y remédierait, au moins un temps).

D'après De Soto, même si tu consens en connaissance de cause à prêter de l'argent à de ta banque en déposant ton argent chez elle, ce contrat n'a pas de valeur légale. En effet, si l'objet principal du contrat est de protéger ton argent (comme un coffre-fort), alors la banque ne peut pas en faire ce qu'elle veut en même temps car cela revient à signer un contrat où tu acceptes que la partie adverse te détrousse de ton plein gré.

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Je te confie ma fille pour que tu protèges sa virginité, mais tu dois la faire travailler comme salope pour qu'elle soit utile et me rapporte de l'argent.

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D'après De Soto, même si tu consens en connaissance de cause à prêter de l'argent à de ta banque en déposant ton argent chez elle, ce contrat n'a pas de valeur légale. En effet, si l'objet principal du contrat est de protéger ton argent (comme un coffre-fort), alors la banque ne peut pas en faire ce qu'elle veut en même temps car cela revient à signer un contrat où tu acceptes que la partie adverse te détrousse de ton plein gré.

Oui. Mais ça, c'est un contrat de location d'un coffre, pas d'ouverture d'un compte. :)

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Oui. Mais ça, c'est un contrat de location d'un coffre, pas d'ouverture d'un compte. :)

Quel est l'objet du contrat d'ouverture d'un compte ?

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Il faudrait lire un contrat bancaire et le code correspondant dans le détail mais je tends à rejoindre Rincevent.

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Quel est l'objet du contrat d'ouverture d'un compte ?

Avoir des facilités de paiement et de protection de la valeur de son argent.

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Avoir des facilités de paiement et de protection de la valeur de son argent.

Si l'objet principal du contrat est donc de protéger l'argent et de le rendre disponible, la banque ne peut nullement dans le même temps en faire l'usage qu'elle souhaite. Qu'est-ce tu ne comprends pas là dedans ?

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Quel est l'objet du contrat d'ouverture d'un compte ?

Le titulaire du compte compte voir sa richesse plus en sûreté que planquée sous le matelas ; peut-être être rémunéré pour avoir prêté à la banque ; et disposer de services financiers, notamment de services de paiement. La banque compte augmenter les ressources sur lesquelles elle peut compter pour financer ses activités. Le titulaire échange donc son fric contre une créance exigible à n'importe quel moment, assortie de divers services.

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Si l'objet principal du contrat est donc de protéger l'argent et de le rendre disponible, la banque ne peut nullement dans le même temps en faire l'usage qu'elle souhaite. Qu'est-ce tu ne comprends pas là dedans ?

Tu confonds, je crois, la protection de l'argent (qui est le rôle du coffre) avec la protection de la valeur de l'argent (qui est le rôle du compte).

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Si l'objet principal du contrat est donc de protéger l'argent et de le rendre disponible, la banque ne peut nullement dans le même temps en faire l'usage qu'elle souhaite. Qu'est-ce tu ne comprends pas là dedans ?

Protéger la valeur de l'argent.

D'ailleurs dans le genre dépôt à vue dont la capacité du débiteur à honorer son contrat est extrêmement douteuse, je penserais plus au livret A qu'à un compte bancaire. Je me demande quelle est l'ingénirie financière derrière qui permet d'assurer sa liquidité. Parce que le machin est quand même censé être investi dans l'immobilier.

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