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Qu'est ce qui sépare l'anarchie du libéralisme ?


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Question un peu naïve, mais à m'y pencher, je ne comprends pas pourquoi la majorité des anarchistes ne sont pas libéraux, mais plutôt proches du communisme...

Il y a les deux sortes :

- les intellectuels qui sont conformistes et donc gauchistes.

- les grouillots qui sont des délinquants à la recherche d'une legitimation de leurs larcins, vandalisage et autres squats.

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Il y a les deux sortes :

- les intellectuels qui sont conformistes et donc gauchistes.

- les grouillots qui sont des délinquants à la recherche d'une legitimation de leurs larcins, vandalisage et autres squats.

 

This

 

Notons que Bakounine, un des pères théoriques de l'anarchisme, a évolué intellectuellement  durant sa vie et est mort quasi-libéral.

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Question un peu naïve, mais à m'y pencher, je ne comprends pas pourquoi la majorité des anarchistes ne sont pas libéraux, mais plutôt proches du communisme...

 

Je t'invite à revoir la définition de l'anarchie et tu devrais comprendre par toi même que si la majorité des anarchistes sont peut être plus communistes que libéraux, l'idéologie anarchiste est bien plus proche du libéralisme.

 

Il a un fait historique que je ne peux expliquer (Je n'ai pas suffisamment de connaissance sur ce sujet) qui montre qu'il y a eu des auteurs anarchistes individualistes à une certaine époque en Europe comme mon avatar Max Stirner et que cette idéologie n'a pas pris dans une Europe protégée par l'idéologie collectiviste qui a permis à Marx, ennemi de Stirner de briller encore et encore.

 

L'idéologie de Stirner a pu évoluer beaucoup plus facilement aux Etats unis et à donner naissance à un courant où l'on trouvera bien plus tard Ayn Rand. Elle même est méconnue en Europe et qu'en on parle d'elle dans les journaux bien pensant de gauche, c'est rarement en bien.

 

En tout cas, si tu te poses cette question, c'est que tu sembles voir qu'il y a quelque chose d'illogique dans ce que nous racontes les sois disant intellectuels et que tu es sur la bonne voie.

 

La société communiste est une société sans État.

 

C'est assez surprend que la fin de cette phrase soit aussi le titre du livre d'un anarcap alors.

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Yabon Nonosse ?

 

 

Je t'invite à revoir la définition de l'anarchie et tu devrais comprendre par toi même que si la majorité des anarchistes sont peut être plus communistes que libéraux, l'idéologie anarchiste est bien plus proche du libéralisme.

 

 

Anarchie = Société sans état ?

En ce sens, oui c'est infiniment proche d'une certaine forme de libéralisme (mais pas tout celui ci, car nombre de libéraux défendent l'idée d'un Etat, à commencer par moi, même si je ne m'estime pas assez mur pour me proclamer libéral ou quoique ce soit d'autre).

 

 

En tout cas, si tu te poses cette question, c'est que tu sembles voir qu'il y a quelque chose d'illogique dans ce que nous racontes les sois disant intellectuels et que tu es sur la bonne voie.

 

En fait, ce que je constate d'illogique chez les anars, c'est la chose suivante :

Outre le fait de ne pas vouloir d'état, ils veulent mettre à mal toutes les dominations possible : classe, genre, race ou que sais je d'autre.

Mais pour permettre cela, il faut un Etat fort et coercitif justement, selon moi. Du moins de manière transitoire.

 

En ce sens, les communistes me paraissent beaucoup plus cohérents. 

 

(Corrigez moi si je fais une erreur)

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En fait, ce que je constate d'illogique chez les anars, c'est la chose suivante :

Outre le fait de ne pas vouloir d'état, ils veulent mettre à mal toutes les dominations possible : classe, genre, race ou que sais je d'autre.

Mais pour permettre cela, il faut un Etat fort et coercitif justement, selon moi. Du moins de manière transitoire.

 

En ce sens, les communistes me paraissent beaucoup plus cohérents. 

 

(Corrigez moi si je fais une erreur)

 

Tous les anarchistes ne comptent pas sur la dictature du prolétariat pour atteindre leur but, certains imaginent que ce sera une démarche volontaire.

Un conseil : va interroger des anarchistes, pose leur la même question et rapporte nous leurs réponses. Je parie qu'on va aussi avoir le droit au "manque de cohérence". :icon_rolleyes:

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L'anarchisme se mord la queue en refusant la coercition tout en refusant de considérer que l'ordre spontané pourrait ne pas correspondre à ce qu'il considère comme l'absence de coercition. C'est d'autant plus vrai quand la définition de la coercition est large à la base. La seule solution valable est de réclamer la possibilité pour chacun d'adopter le modèle de son choix avec une porte de sortie téléologique (si le modèle que je propose est meilleur alors il finira par s'imposer largement). En ce sens il n'y a pas d'opposition entre un anarchisme anticapitaliste et un anarcapisme bien compris. Ils peuvent aller vivre dans leur coin entre hippies, pas de soucis.

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Tous les anarchistes ne comptent pas sur la dictature du prolétariat pour atteindre leur but, certains imaginent que ce sera une démarche volontaire.

Un conseil : va interroger des anarchistes, pose leur la même question et rapporte nous leurs réponses. Je parie qu'on va aussi avoir le droit au "manque de cohérence". :icon_rolleyes:

 

Vu le smiley utilisé, tu sembles trouver mon topic déplorable. :'(

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This

 

Notons que Bakounine, un des pères théoriques de l'anarchisme, a évolué intellectuellement  durant sa vie et est mort quasi-libéral.

 

Proudhon aussi a pris des positions de plus en plus libérales au fil de sa vie.

 

 

En fait, ce que je constate d'illogique chez les anars, c'est la chose suivante :

Outre le fait de ne pas vouloir d'état, ils veulent mettre à mal toutes les dominations possible : classe, genre, race ou que sais je d'autre.

Mais pour permettre cela, il faut un Etat fort et coercitif justement, selon moi. Du moins de manière transitoire.

 

Non, ça c'est juste les anarchistes d'extrême-gauche, en principe tu ne verras pas d'anarcap vouloir mettre à mal toutes les "dominations" possibles, la seule domination que l'anarcap veut mettre à mal c'est celle de l'Etat. Après dans une société anarcap rien n'interdirait le salariat, le mariage, ni même la discrimination (ou tout autre type d'association tant que ça reste volontaire et que les droits de propriété sont respectés), choses qui sont vues comme des oppressions par bon nombre d'anarchistes de gauche.

 

A ce sujet --> http://www.wikiberal.org/wiki/FAQ_Vraie_anarchie

 

En revanche tu as très bien souligné l'incohérence des anarchistes collectivistes qui, pour faire appliquer leur société idéale, auraient à coup sûr besoin d'un Etat fort voire très autoritaire.

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Parce qu'ils ne sont pas anar. 

 

Ils veulent confisquer la propriété privée. Très bien, pourquoi pas ? Donc, A, "anar", confisque la propriété privée de B ; par la force car il n'y a que comme ça qu'on peut. Succès. Seulement voilà, maintenant, même sans l'appeler propriété privée, il l'a, cette propriété. Donc tous les autres anars autour de lui doivent lui prendre. Par la force. Donc soit le truc finit en boucherie au bout d'un jour, soit il faut une force coercitive pour défendre la première vague de confiscations. 

 

Ergo ils ne sont pas anars. 

 

CQFD 

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Ils veulent confisquer la propriété privée. Très bien, pourquoi pas ? Donc, A, "anar", confisque la propriété privée de B ; par la force car il n'y a que comme ça qu'on peut. Succès. Seulement voilà, maintenant, même sans l'appeler propriété privée, il l'a, cette propriété. Donc tous les autres anars autour de lui doivent lui prendre. Par la force. Donc soit le truc finit en boucherie au bout d'un jour, soit il faut une force coercitive pour défendre la première vague de confiscations.

Preuve par l'exemple que "la propriété, c'est le vol" est un vol de concept. :)

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Vu que je suis moi-même passé de l'anarchisme au libéralisme, je pense être bien placé pour répondre.

Le problème de l'anarchisme, c'est qu'il est erroné sur les deux objets de réflexion les plus importants (ou au nombre des plus importants) en politique, à savoir l'Etat et l'économie.

Les anarchistes sont antihiérarchiques, ils ne veulent pas obéir à une quelconque loi. Le problème, et ça vaut y compris pour l'individualisme de Stirner, c'est que ça finit en dilemme de sécurité, si aucun individu n'est engagé à rien vis-à-vis de ses semblables, alors il ne peut y avoir aucune sécurité, aucune confiance sociale, on s'en retourne à l'état de nature. Les anarchistes qualifient les prisons de structures répressives, mais ils sont incapables de penser la régulation de la violence. Dans le meilleur des cas ils évoquent des communautés autogérées, sans voir qu'être le juge de son voisin est beaucoup plus problématique pour faire respecter l'autorité de la loi (et éviter les vendettas) que de la déléguer à un arbitre étranger au conflit en présence (Lordon lui-même est de ce point de vue plus lucide que son public: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/#!/2016/04/ce-qui-ma-fait-cesser-detre-anarchiste.html). D'où le risque permanent de finir dans un climat sectaire où chacun surveille la conformité idéologique de son voisin. Ce n'est guère vivable et la plupart des communautés anarcho-communistes n'ont pas résisté à l'épreuve du temps.

Ensuite sur l'économie, Lancelot l'a déjà un peu dit, si tu définis le salariat comme de l'oppression, évidemment que ça commence mal... Mais les anarchistes devraient se demander pourquoi les associations économiques de type coopératives sont si peu nombreuses. Ce n'est pas que le commun des mortels se compose d'aliénés qui adorent l'autorité. C'est simplement que les contraintes des organisations de type SCOOP sont souvent pires, elles ne sont pas ou guère rentables et il faut travailler énormément pour les maintenir à flou. De plus le groupe doit exercer un contrôle intense sur chacun de ses membres, ce qui détériore aisément les relations entre des gens auparavant unis par des relations amicales, familiales, ou par une proximité idéologique.

Tout ceci montre que l'anarchisme n'est pas viable, surtout pour un individualiste. Stirner s'est gouré. Il aurait dû voir qu'il y a des conditions sociales et institutionnelles pour former des individus, lesquelles impliquent d'accepter un minimum de normes, non de "baser sa cause sur rien".

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Libéralisme et anarchie ne sont pas incompatibles. D'abord une communauté d'individus peut faire sécession en liberalie, mais ils peuvent aussi s'organiser librement au sein d'un Etat libéral. Pour ma part c'est un mode d'organisation parmi d'autres, comme le mutualisme. Il a sa place tant que la violence est régulée

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L'anarchisme se mord la queue en refusant la coercition tout en refusant de considérer que l'ordre spontané pourrait ne pas correspondre à ce qu'il considère comme l'absence de coercition. C'est d'autant plus vrai quand la définition de la coercition est large à la base. La seule solution valable est de réclamer la possibilité pour chacun d'adopter le modèle de son choix avec une porte de sortie téléologique (si le modèle que je propose est meilleur alors il finira par s'imposer largement). En ce sens il n'y a pas d'opposition entre un anarchisme anticapitaliste et un anarcapisme bien compris. Ils peuvent aller vivre dans leur coin entre hippies, pas de soucis.

 

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Tout ceci montre que l'anarchisme n'est pas viable, surtout pour un individualiste.

Je ne le dirais pas ainsi. Je pense l'anarchie viable dans certains cas précis, mais certainement pas des cas individualistes, ou en tout cas pas au sens que l'on donne communément à "individualisme".

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Ensuite sur l'économie, Lancelot l'a déjà un peu dit, si tu définis le salariat comme de l'oppression, évidemment que ça commence mal... Mais les anarchistes devraient se demander pourquoi les associations économiques de type coopératives sont si peu nombreuses. Ce n'est pas que le commun des mortels se compose d'aliénés qui adorent l'autorité. C'est simplement que les contraintes des organisations de type SCOOP sont souvent pires, elles ne sont pas ou guère rentables et il faut travailler énormément pour les maintenir à flou. De plus le groupe doit exercer un contrôle intense sur chacun de ses membres, ce qui détériore aisément les relations entre des gens auparavant unis par des relations amicales, familiales, ou par une proximité idéologique.

Exactement, le résultat final d'une SCOOP revient à exiger d'un ouvrier lambda d'avoir une attitude d'investissement aussi bête que celle d'un accros au jeu qui miserait "tout sur le 5".

Le propre de la SCOOP c'est d'éliminer l'investisseur de l'équation (i.e. le gars qui peut se permettre de prendre des risques) pour faire reposer le risque sur les employés. Là où dans un cas normal l'investisseur assume les pertes liées à ses mauvaises décisions et à celles de la direction qu'il a mis en place, la SCOOP peut transformer chaque décision de l'entreprise en gigantesque débat électoral dont les conséquences réelles peuvent être terribles et créer une ambiance terrible entre collègues.

 

De plus autant en période de vache grasse il y peut être intéressant d'y entrer autant ça peut être absolument dévastateur lors d'un retournement de conjoncture.

Dans une telle période il y a toujours milles points de conflits qui risquent fort de mener les membres à s'entre déchirer. Comment gérer une faillite ?

Comment gérer (en terme de distribution de capital) la démission, le départ en retraite ou le licenciement de quelqu'un ?

Comment gérer la dépréciation d'actifs ? Et comment gérer le processus de décision ?

 

In fine une SCOOP c'est des décisions stratégiques qui prennent plus de temps à être prise et ce en toute transparence (pain béni pour les concurrents). 

Des processus de décisions générateurs de conflits et des responsabilités pas clairement réparties. C'est juste impossible que ça tienne la route sur le long terme dans un secteur normal. Il se peut que sur un marché de niche une SCOOP puisse fonctionner pendant une certaine période, mais sinon c'est foutu d'avance.

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L'anarchistes des marxistes, je n'ai toujours pas compris comme il devrait fonctionner. Sans marché, ni Etat, je suis perplexe.

Debray lui-même a fini par dire que c'était le point le plus faible du marxisme.

« Le communisme comme fin de l’histoire, c’est encore une idée non matérialiste et non dialectique. A entendre comme une idée de la raison pure marxiste. Dans la mesure où elle suppose la fin de la rareté, la disparition de l’Etat, la fin de la division du travail manuel et intellectuel, c’est évidemment ce qu’on appelle une utopie. C’est d’ailleurs pourquoi Marx l’a reprise telle quelle des utopistes et n’a jamais réfléchi dessus sérieusement. »

-Régis Debray, Entretien avec Carlos Rossi, Critique Communiste [revue théorique de la LCR], 1976.

Sinon il y a un article génial de Robert Tremblay (par ici: http://hydra.forumactif.org/t2958-robert-tremblay-critique-de-la-theorie-marxiste-de-letat) qui explique pourquoi la théorie de Marx du dépérissement de l'Etat est erronée:

"La clef de ce raisonnement se trouve ici : « La scission de la société en une classe exploiteuse et une classe exploitée... était une conséquence nécessaire du faible développement de la production dans le passé.» Comme la planification étatique de la production devait, selon les marxistes, libérer les forces productives de leurs entraves, la société devait ainsi cesser automatiquement d'être divisée en classes. Ainsi c'est l'État socialiste qui aurait pour fonction de développer rationnellement la production, jusqu'à ce qu'il devienne inutile."

-Robert Tremblay, Critique de la théorie marxiste de l’État, Philosophiques, vol. 13, n° 2, 1986, p. 267-289, p.282.

Fondamentalement, le problème de Marx, c'est d'avoir posé a priori le mode de production socialiste comme plus productif que le mode de production capitaliste. C'est curieux comme erreur dans la mesure où il explique lui-même que le "communisme primitif" était une entrave au développement des forces productives.

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