Qu'est ce qui sépare l'anarchie du libéralisme ?

[h16]

Vu que je suis moi-même passé de l'anarchisme au libéralisme, je pense être bien placé pour répondre.

Le problème de l'anarchisme, c'est qu'il est erroné sur les deux objets de réflexion les plus importants (ou au nombre des plus importants) en politique, à savoir l'Etat et l'économie.

Les anarchistes sont antihiérarchiques, ils ne veulent pas obéir à une quelconque loi. Le problème, et ça vaut y compris pour l'individualisme de Stirner, c'est que ça finit en dilemme de sécurité, si aucun individu n'est engagé à rien vis-à-vis de ses semblables, alors il ne peut y avoir aucune sécurité, aucune confiance sociale, on s'en retourne à l'état de nature. Les anarchistes qualifient les prisons de structures répressives, mais ils sont incapables de penser la régulation de la violence. Dans le meilleur des cas ils évoquent des communautés autogérées, sans voir qu'être le juge de son voisin est beaucoup plus problématique pour faire respecter l'autorité de la loi (et éviter les vendettas) que de la déléguer à un arbitre étranger au conflit en présence (Lordon lui-même est de ce point de vue plus lucide que son public: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/#!/2016/04/ce-qui-ma-fait-cesser-detre-anarchiste.html). D'où le risque permanent de finir dans un climat sectaire où chacun surveille la conformité idéologique de son voisin. Ce n'est guère vivable et la plupart des communautés anarcho-communistes n'ont pas résisté à l'épreuve du temps.

Ensuite sur l'économie, Lancelot l'a déjà un peu dit, si tu définis le salariat comme de l'oppression, évidemment que ça commence mal... Mais les anarchistes devraient se demander pourquoi les associations économiques de type coopératives sont si peu nombreuses. Ce n'est pas que le commun des mortels se compose d'aliénés qui adorent l'autorité. C'est simplement que les contraintes des organisations de type SCOOP sont souvent pires, elles ne sont pas ou guère rentables et il faut travailler énormément pour les maintenir à flou. De plus le groupe doit exercer un contrôle intense sur chacun de ses membres, ce qui détériore aisément les relations entre des gens auparavant unis par des relations amicales, familiales, ou par une proximité idéologique.

Tout ceci montre que l'anarchisme n'est pas viable, surtout pour un individualiste. Stirner s'est gouré. Il aurait dû voir qu'il y a des conditions sociales et institutionnelles pour former des individus, lesquelles impliquent d'accepter un minimum de normes, non de "baser sa cause sur rien".

Tu montres que l'erreur commune est de faire anarchisme = anti-hiérarchisme et ensuite, tu conclus que l'anarchisme ne peut pas fonctionner dans ce cadre.

Sauf que c'est bien une erreur, et que dans sa définition rigoureuse, anarchisme ne veut pas dire disparition des normes ou de la hiérarchie.

L'anarchisme capitaliste a besoin de normes et de lois.

[poney]

l'anarchie communiste aussi d'ailleurs

[h16]

l'anarchie communiste aussi d'ailleurs

Oui, mais sans propriété privé, ça pose de gros soucis.

[poney]

oui

[Rincevent]

dans sa définition rigoureuse, anarchisme ne veut pas dire disparition des normes ou de la hiérarchie.

Dans son étymologie rigoureuse, si. C'est toute la différence entre archè et kratos.

[Raffarin2012]

Bah ouais. C'est d'ailleurs pour ça que les anars, qui passent leur temps à se taper dessus et à se diviser en chapelles (comme les libéraux), sont tous d'ac pour dire que les anarcaps ne sont pas anars.

[Flashy]

Une société sans maître est-elle une société sans ordre?
Vous avez trois heures.

[poney]

non

(0.3 secondes)

[Lancelot]

C'est d'ailleurs pour ça que les anars, qui passent leur temps à se taper dessus et à se diviser en chapelles (comme les libéraux), sont tous d'ac pour dire que les anarcaps ne sont pas anars.

On n'a pas de leçons à recevoir de faux anars en même temps.

[frigo]

Socialisme d'État et anarchie, un article de Benjamin Tucker paru dans liberty en 1888.

Je pense qu'un libertarien contemporain n'y trouverait pas grand chose à redire (a voir).

http://comedieus.blogspot.fr/2013/06/benjamin-r-tucker-socialisme-detat-et.html?m=1

[Rincevent]

Socialisme d'État et anarchie, un article de Benjamin Tucker paru dans liberty en 1888.

Je pense qu'un libertarien contemporain n'y trouverait pas grand chose à redire (a voir).

http://comedieus.blogspot.fr/2013/06/benjamin-r-tucker-socialisme-detat-et.html?m=1

Benjamin Tucker était un proche de Lysander Spooner. 'Nuff said.

[frigo]

A noter que c'est Emile Armand qui a essayé par un travail de traduction et de propagande de faire connaître l'anarchisme américain en Europe, sans grand succès d'ailleurs.

[frigo]

Je pense qu'il faudrait ajouter ce texte dans l'article wikiberal sur Tucker ?

[Johnathan R. Razorback]

Je pense qu'un libertarien contemporain n'y trouverait pas grand chose à redire

Il se demanderait pourquoi diable Tucker appelle sa position politique socialiste, alors qu'il est pour la concurrence, les droits individuels, l'abolition de l'Etat et la propriété privée.

[frigo]

Parce que à l'époque le mot socialiste n'était pas fixé, canonisé, comme aujourd'hui. Tucker en donne d'ailleurs la substance dans l'article cité : << que le travail rentre en possession de lui même >>.

Une dizaine d'années auparavant avait eu lieu en Europe le premier congrès de l'association internationale des travailleurs dit "anti autoritaire" qui posait comme objectif majeur la destruction du pouvoir politique et l'organisation absolument libre et spontané du travail.

[Talos]

« La propriété, c’est le vol. »

Pierre Joseph PROUDHON (1809-1865), Qu’est-ce que la propriété ? (1840) , 

« Il ne s’agit pas de tuer la liberté individuelle, mais de la socialiser. »

Pierre Joseph PROUDHON (1809-1865), Système des contradictions économiques (1846)

 

On peu quand même ressentir une pointe de marxisme dans le Dieu anarchiste.

[Lancelot]

@Johnathan R. Razorback va avoir une crise cardiaque...

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

@Johnathan R. Razorback va avoir une crise cardiaque...

 

Du tout, je supporte très bien ces messages riches de sens: https://static1.squarespace.com/static/54d10203e4b0d299700879e5/t/57ed30233e00be83f42b60c9/1475162151199/

 

PS: L'athéisme personnel de Marx n'a jamais été absolument établi.

[Trawash]

Oui mais c était une erreur de jeunesse. Ensuite il a réfléchi :

 

« La propriété est la plus grande force révolutionnaire qui existe et qui se puisse opposer au pouvoir (...) Où trouver une puissance capable de contre-balancer cette puissance formidable de l'Etat ? Il n'y en a pas d'autre que la propriété (...) La propriété moderne peut être considérée comme le triomphe de la liberté (...) La propriété est destinée à devenir, par sa généralisation, le pivot et le ressort de tout le système social. » (Théorie de la propriété, 1862)

[Hugh]

Il y a 6 heures, Talos a dit :

« La propriété, c’est le vol. »

Pierre Joseph PROUDHON (1809-1865), Qu’est-ce que la propriété ? (1840) , 

« Il ne s’agit pas de tuer la liberté individuelle, mais de la socialiser. »

Pierre Joseph PROUDHON (1809-1865), Système des contradictions économiques (1846)

 

On peu quand même ressentir une pointe de marxisme dans le Dieu anarchiste.

Non.

 

" La propriété est la plus grande force révolutionnaire qui existe et qui se puisse opposer au pouvoir (...) Où trouver une puissance capable de contre-balancer cette puissance formidable de l'Etat ? Il n'y en a pas d'autre que la propriété (...) La propriété moderne peut être considérée comme le triomphe de la liberté (...) La propriété est destinée à devenir, par sa généralisation, le pivot et le ressort de tout le système social" ( Théorie de la propriété, 1862)

 

Et:

 

"Dans mes premiers mémoires, attaquant de front l'ordre établi, je disais, par exemple : La propriété, c'est le vol ! Il s'agissait de protester, de mettre pour ainsi dire en relief le néant de nos institutions. Je n'avais point alors à m'occuper d'autre chose. Aussi, dans le mémoire où je démontrais, par A plus B, cette étourdissante proposition, avais-je soin de protester contre toute conclusion communiste.

 

Dans le Système des Contradictions économiques, après avoir rappelé et confirmé ma première définition, j'en ajoute une toute contraire, mais fondée sur des considérations d'un autre ordre, qui ne pouvaient ni détruire la première argumentation, ni être détruites par elle : La propriété, c'est la liberté !" ( Confessions d'un Révolutionnaire, 1849).

[Talos]

Il y a 7 heures, Hugh a dit :

 

"Dans mes premiers mémoires, attaquant de front l'ordre établi, je disais, par exemple : La propriété, c'est le vol ! Il s'agissait de protester, de mettre pour ainsi dire en relief le néant de nos institutions. Je n'avais point alors à m'occuper d'autre chose. Aussi, dans le mémoire où je démontrais, par A plus B, cette étourdissante proposition, avais-je soin de protester contre toute conclusion "communiste".

Intéressante intervention de vous deux. Je reprend cette avant dernière pour le terme "communiste"

 

Effectivement,il doit vraiment être hostile à Marx car d'une:

"Pierre-Joseph Proudhon, né le 15 janvier 1809 à Besançon⁴ dans le Doubs et mort le 19 janvier 1865" 

 

Avant 1848 c'était un Marxiste sans le savoir (avec les idées, pas chronologiquement )

 

Le terme communisme: 

"Dans son sens d'origine, le communisme est une forme d'organisation sociale sans classes, sans État et sans monnaie, où les biens matériels seraient partagés. Au xix^e siècle, le mot « communisme » entre dans le vocabulaire du socialisme. Il se rattache en particulier à l'œuvre de Karl Marx et Friedrich Engels — qui le reprennent à leur compte en 1848 "

 

Peut-on placer l'hypothèse d'une corruption de la part de Proudhon? 

 

"Mais en dépit de ses allures d’iconoclaste, déjà dans ce premier ouvrage, on trouve cette contradiction que Proudhon, d’un côté, fait le procès à la société du point de vue et avec les yeux du petit paysan (plus tard du petit bourgeois) français, et de l’autre côté, lui applique l’étalon que lui ont transmis les socialistes." voir la lettre de Marx sur Proudhon ici: https://fr.wikisource.org/wiki/Proudhon_jugé_par_Karl_Marx

Donc la condition de bourgeois, lui aurais fait changer son discours de jeunesse? 

[Lancelot]

Si on veut être correct c'est Marx, relatif inconnu à l'époque, qui s'attaque à Proudhon et pas l'inverse.

[Talos]

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Si on veut être correct c'est Marx, relatif inconnu à l'époque, qui s'attaque à Proudhon et pas l'inverse.

 Comment affirmer ça, puisque Marx dit ne pas le connaitre avant "Londres, le 24 janvier 1865."? Ce qui est possible...

[frigo]

Tout le monde connaissait proudhon de son vivant.

[Trawash]

Marx écrit en 1845  : « Proudhon n'écrit pas seulement dans l'intérêt des prolétaires ; il est lui-même prolétaire, ouvrier. Son ouvrage est un manifeste scientifique du prolétariat français »

Il devait donc en avoir entendu parlé avant Londres 1865 ( création de la première  internationale si je ne m'abuse ). D'aileurs les  fédérations anarchistes étaient bien plus et nombreuses que les socialistes à  la création de  première internationale. 

[Johnathan R. Razorback]

Outre la correspondance, Marx a destiné une brochure entière à critiquer les idées de Proudhon: La Misère de la philosophie (1847): https://fr.wikipedia.org/wiki/Misère_de_la_philosophie

 

Il le critique encore dans le Manifeste communiste de l'année suivante. Après quoi, pour Marx et Engels, le proudhonisme est théoriquement réfuté, sa persistance dans le mouvement ouvrier français (jusqu'à Sorel lui-même), ne témoignant que de l'immaturité de celui-ci.

 

Proudhon n'était pas communiste, mais certainement pas libéral non plus (cf les attaques de Bastiat). C'était un mélange invraisemblable d'anarchisme, de socialisme, de conservatisme chrétien et d'autoritarisme (sympathie pour les deux Bonaparte).

[Ultimex]

Il y a 6 heures, Trawash a dit :

Marx écrit en 1845  : « Proudhon n'écrit pas seulement dans l'intérêt des prolétaires ; il est lui-même prolétaire, ouvrier. Son ouvrage est un manifeste scientifique du prolétariat français »

Il devait donc en avoir entendu parlé avant Londres 1865 ( création de la première  internationale si je ne m'abuse ). D'aileurs les  fédérations anarchistes étaient bien plus et nombreuses que les socialistes à  la création de  première internationale. 

 

Salut Trawash, bienvenue sur le forum. En tant que Tribun, je me permets de te renvoyer vers le sous-forum des nouveaux, que tu puisses te présenter (point de passage obligatoire en ces lieux).

Merci par ailleurs de te choisir un avatar pour faciliter les échanges.

 

[Talos]

Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Outre la correspondance, Marx a destiné une brochure entière à critiquer les idées de Proudhon: La Misère de la philosophie (1847): https://fr.wikipedia.org/wiki/Misère_de_la_philosophie

 

Il le critique encore dans le Manifeste communiste de l'année suivante. Après quoi, pour Marx et Engels, le proudhonisme est théoriquement réfuté, sa persistance dans le mouvement ouvrier français (jusqu'à Sorel lui-même), ne témoignant que de l'immaturité de celui-ci.

 

Proudhon n'était pas communiste, mais certainement pas libéral non plus (cf les attaques de Bastiat). C'était un mélange invraisemblable d'anarchisme, de socialisme, de conservatisme chrétien et d'autoritarisme (sympathie pour les deux Bonaparte).

 

Il y a 6 heures, Trawash a dit :

Marx écrit en 1845  : « Proudhon n'écrit pas seulement dans l'intérêt des prolétaires ; il est lui-même prolétaire, ouvrier. Son ouvrage est un manifeste scientifique du prolétariat français »

Il devait donc en avoir entendu parlé avant Londres 1865 ( création de la première  internationale si je ne m'abuse ). D'aileurs les  fédérations anarchistes étaient bien plus et nombreuses que les socialistes à  la création de  première internationale. 

 Au moins c'est plus clair. Thank pour les explications. C'est bizarre, je ne me suis jamais rendu compte des interactions Proudhon/Marx. En même temps, ce n'était pas le but.

"Proudhon n'était pas communiste, mais certainement pas libéral non plus..." <<<< Il est clairement borderline, enfin peu importe (moi pas être anarchiste).