Libéralisation du marché du travail et pauvreté

[Tramp]

Y a des gens qui aiment leur job de caissier. Faut etre un gros nul misanthrope pour ne pas le savoir.

[Neomatix]

Y a des gens qui aiment leur job de caissier. Faut etre un gros nul misanthrope pour ne pas le savoir.

Quel rapport avec ce que j'écris ?
La fin de la nécessité de tels jobs est une bonne chose, s'tout. Si certains aiment être caissiers ils pourront toujours trouver des opportunités de l'être. Le marché du retail est suffisamment important pour qu'ils trouvent des clients aimant avoir affaire à des caissiers.

[GilliB]

C'était  comme les pompes à essence avec un mec qui te servait. Attente et le mec passait 8 heures à respirer de l'essence (cancerigene). Id pour les péages d'autoroute avec gaz d'échappement.

Il y a des boulots chiants ET toxiques.

[Bisounours]

il y a 51 minutes, Neomatix a dit :

L'expression "destruction d'emploi" n'a aucun sens. Un emploi n'est pas une richesse ou un bien qui peut être détruit. C'est un besoin de main d'oeuvre. Quand tu manges à satiété tu ne détruis pas ta faim, tu l'assouvis.
La diminution du besoin en caissiers c'est la fin d'une tâche répétitive et à faible valeur ajoutée. Une tâche aliénante, quoi. Faut vraiment être un gros nul misanthrope pour trouver ça mal.

Je me demande comment faire entrer dans l'esprit d'un gauchiste ce genre d'arguments, mais je pense que Tramp a raison, c'est peine perdue

[Tramp]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

je pense que Tramp a raison, c'est peine perdue

 

Evidemment : c'est le même qui va te dire que tout le monde doit aller à l'université et faire des études supérieures et se plaindre que les métiers peu qualifiés disparaissent.

[Bisounours]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

 

Evidemment : c'est le même qui va te dire que tout le monde doit aller à l'université et faire des études supérieures et se plaindre que les métiers peu qualifiés disparaissent.

 oui, tout à fait, être par principe opposé à la sélection, c'est l'essentiel.

[Bisounours]

 

Une magnifique illustration des bienfaits des robots.

Ce mec est pire que ce que je pensais. 

[calypso13]

5 hours ago, Bisounours said:

me demande comment faire entrer dans l'esprit d'un gauchiste ce genre d'arguments, mais je pense que Tramp a raison, c'est peine perdue

Le problème n'est pas tellement de leur faire comprendre que caissier est un métier de merde qui doit disparaître. Il est plutôt de leur faire comprendre que, non, il n'y aura pas plus de chômage après leur disparition. 

 

Ce qui est d'ailleurs assez amusant est qu'ils préfèrent ainsi un travail précaire plutôt qu'un -éventuel- chômage. Alors que dès que l'on parle de salaire minimum ils préfèrent un chômage -réel cette fois- à un travail précaire.

[L'affreux]

Il y a 20 heures, Rübezahl a dit :

1/ leur incapacité fondamentale à être producteurs par eux-mêmes. Ce sont, stricto sensu, des zombies.

 

Non mais pas du tout. Et franchement tu es parti loin. Un gauchiste peut développer des talents et des compétences, et être très productif.

 

Le gauchisme, c'est un peu comme une religion : c'est une morale, on naît dedans, et ensuite il fait partie de l'identité. Le profit fait partie des idées ennemies de la gauche (c'est un mot appartenant au mal), par principe, à l'inverse du social et du bénévolat. Il n'y a pas d'autre raison.

[Rübezahl]

il y a 9 minutes, L'affreux a dit :

Non mais pas du tout. Et franchement tu es parti loin. Un gauchiste peut développer des talents et des compétences, et être très productif.

Tu as raison. Cette description ne s'applique pas à tous les gauchistes (et elle en concerne aussi d'autres qu'eux).

C'est plus une description d'un certain type d'individu ... dont le profil se retrouve beaucoup à gauche.

 

il y a 9 minutes, L'affreux a dit :

Le gauchisme, c'est un peu comme une religion : c'est une morale, on naît dedans, et ensuite il fait partie de l'identité. Le profit fait partie des idées ennemies de la gauche (c'est un mot appartenant au mal), par principe, à l'inverse du social et du bénévolat. Il n'y a pas d'autre raison.

Pas d'accord là.

Je sors ma carte Spinoza : "On n'adhère pas à ce qu'on estime être bon, on estime être bon ce à quoi on adhère"

Le gauchisme va a certaines personnes comme un gant, et c'est ça la raison basique de leur adhésion.

 

[L'affreux]

Il y a 6 heures, Rübezahl a dit :

Le gauchisme va a certaines personnes comme un gant, et c'est ça la raison basique de leur adhésion.

 

J'ignore s'il existe des statistiques mais le positionnement politique provient je pense le plus souvent de celui des parents. C'est comme pour le choix d'une religion : ceux qui font un choix sont les exceptions, la règle est de rester dans la religion des parents.

[POE]

Tout cela est très probablement essentiellement culturel, donc dépendant de l'éducation et de l'environnement social. 

 

[calypso13]

https://www.nouvelobs.com/societe/20170828.OBS3870/bien-dormir-ce-luxe-qui-creuse-les-inegalites-des-l-enfance.html

 

Un contact Facebook vient de poster ça en accusant le méchant capitalisme libéral. Enfin bref, il me désespère un peu

[Mister_Bretzel]

1 hour ago, calypso13 said:

https://www.nouvelobs.com/societe/20170828.OBS3870/bien-dormir-ce-luxe-qui-creuse-les-inegalites-des-l-enfance.html

 

Un contact Facebook vient de poster ça en accusant le méchant capitalisme libéral. Enfin bref, il me désespère un peu

 

En raisonnant par l'absurde, on peut considérer la solution non-libérale : l'état qui impose N heures de sommeil par nuit.

 

On tombe toujours sur une énormité. Sans exception.

[TheRedBaron]

Le 12-4-2017 à 17:37, Rincevent a dit :

Je pense que ce serait moins significatif au contraire, précisément parce que c'est un sentiment subjectif et qui dépend de la culture. Or, pour des raisons historiques et culturelles, en France, tout le monde se croit plus pauvre qu'il n'est.

Dans l'État-providence, c'est presque impossible d'inventer un critère objectif pour la pauvreté. Marlenus a déjà écrit: "L'indice de pauvreté est plus un indice d'inégalité que de pauvreté réelle".

 

Ensuite il a demandé: "Vaut-il mieux être considéré comme pauvre et gagner 1650€ par mois et ne pas être considéré comme pauvre et gagner le SMIC? C'est une question qui n'est pas si évidente que ça. Car nombre de personnes se sentent plus mal en gagnant 1650€ mais moins que ses voisins, qu'en gagnant le SMIC mais plus que ses voisins."

 

En fait, la réciprocité est un besoin humain. Par conséquent, il faut que l'inégalité ne soit pas trop élevée. Chaque personne estime son indice de pauvreté au moyen d'une comparaison avec la situation de son groupe de référence. Ce groupe se compose de ses "voisins" au sens large. De plus, l'inégalité sera acceptée dans le cas où elle soit méritée.

 

Voilà pourquoi j'ai suggéré de faire un sondage d'opinion publique sur le taux de pauvreté. Enfin, la pauvreté est définie dans la discussion politique. Pour moi, la question pertinente est: quel est l'indice d'inégalité, qui fait optimal la croissance économique et l'autonomie des individus?

[Mister_Bretzel]

5 hours ago, TheRedBaron said:

Voilà pourquoi j'ai suggéré de faire un sondage d'opinion publique sur le taux de pauvreté. Enfin, la pauvreté est définie dans la discussion politique. Pour moi, la question pertinente est: quel est l'indice d'inégalité, qui fait optimal la croissance économique et l'autonomie des individus?

 

Je prendrais la chose dans l'autre sens : l'indice d'inégalité et la croissance économique résultent de l'autonomie des individus.
Chercher à trouver l'indice d'inégalité qui favorise la croissance, c'est jouer à l'apprenti sorcier, un peu comme injecter plus ou moins de monnaie et voir ce que ça fait.

[TheRedBaron]

Le 31-1-2018 à 22:35, Mister_Bretzel a dit :

 

Je prendrais la chose dans l'autre sens : l'indice d'inégalité et la croissance économique résultent de l'autonomie des individus.
Chercher à trouver l'indice d'inégalité qui favorise la croissance, c'est jouer à l'apprenti sorcier, un peu comme injecter plus ou moins de monnaie et voir ce que ça fait.

Je ne suis pas sûr, que nos points de vue soient différents. Il y a toujours une interaction entre l'individu et ses groupes. Évidemment, l'individu n'est jamais autonome. Ses groupes l'encadrent.

 

D'autre part, l'individu a sa propre génétique et ses propres expériences. Par conséquent, il faut qu'il cherche l'entourage, qui renforce ses qualités. Pour moi, l'autonomie est la situation, dans laquelle il est à même de réfléchir sur son bien-être, et de changer son sort.

 

Je pense que l'autonomie est souhaitable, parce qu'il est primordial que l'individu puisse rendu responsable de ses actions. Mais c'est seulement une abstraction. Tout à la fois, je suis convaincu, qu'en réalité l'individu flotte au gré des vents. C'est-à-dire, personne ne peut clairement prévoir l'effet des actions et des incidents.

 

Je suis d'accord, que l'évolution est le méchanisme préférable pour avancer. Néanmoins, l'évolution est indéterminée et peut aussi conduire à notre destruction. Donc, il faut qu'on réfléchisse sur l'évolution des groupes, et notamment sur l'évolution de la société. Notez, que souvent les groupes prennent des meilleures décisions qu'un individu isolé. Par exemple, dans le cas où un groupe expert (disons, un conseil) soutient que la société perde sa réciprocité, l'etat doit intervenir.

 

Une telle intervention fait partie du contrat social. La société est un groupe réciproque. En d'autres termes, le capital social doit être maintenu, parce qu'il diminue les coûts de transaction.

[TheRedBaron]

Le 5-2-2018 à 14:55, TheRedBaron a dit :

l'individu puisse rendu responsable de ses actions

Il manque un être.

[Bisounours]

Alternatives économiques....

Remet les pendules à l'heure sur les 35heures ; comme quoi, on peut faire dire un peu ce qu'on veut aux chiffres

Des avis  (à part AE c'est de la merde, of course) pour démonter les arguments  ?

 

 https://www.alternatives-economiques.fr/social/pour-en-finir-avec-dix-idees-recues-sur-les-35-heures-201601251100-00000404.html

 

 

[Tramp]

Correlation/causation toussa. 

Macoeconomics = junk science.

[nsn]

Le 27/01/2018 à 16:42, Neomatix a dit :

Quel rapport avec ce que j'écris ?
La fin de la nécessité de tels jobs est une bonne chose, s'tout. Si certains aiment être caissiers ils pourront toujours trouver des opportunités de l'être. Le marché du retail est suffisamment important pour qu'ils trouvent des clients aimant avoir affaire à des caissiers.

C'est surement une bonne chose pour la société mais les gens ne raisonnent pas toujours au service de l’intérêt général...

[Bisounours]

L'article dit ceci, ce qui est  peut être réel, mais ce n'est pas un argument très valide si ce pic a juste été ponctuel

350 000 créations d’emplois nettes ont permis aux chômeurs de retrouver du travail. Pendant ces six années, il n’y a jamais eu autant de créations d’emplois par point de produit intérieur brut (PIB) supplémentaire : 

 

 

 

[Lameador]

4 minutes ago, Bisounours said:

L'article dit ceci, ce qui est  peut être réel, mais ce n'est pas un argument très valide si ce pic a juste été ponctuel

350 000 créations d’emplois nettes ont permis aux chômeurs de retrouver du travail. Pendant ces six années, il n’y a jamais eu autant de créations d’emplois par point de produit intérieur brut (PIB) supplémentaire : 

 

Comment se réjouir d'une baisse des salaires et de la productivité

 

[Neomatix]

Il y a 10 heures, nsn a dit :

C'est surement une bonne chose pour la société mais les gens ne raisonnent pas toujours au service de l’intérêt général...

C'est une bonne chose pour chaque individu. Je ne sais pas ce que c'est l'intérêt général.

Caissiers non-nécessaires -> Libération de pouvoir d'achat et de main d’œuvre -> Création d'emplois moins aliénants ailleurs (pour simplifier).

Et pour les rares qui s'épanouissent en faisant le job de caissier, ils trouveront toujours une demande résiduelle (comme pour les vinyles, les barbiers ou autres obsolescences).

il y a une heure, Bisounours a dit :

L'article dit ceci, ce qui est  peut être réel, mais ce n'est pas un argument très valide si ce pic a juste été ponctuel

350 000 créations d’emplois nettes ont permis aux chômeurs de retrouver du travail. Pendant ces six années, il n’y a jamais eu autant de créations d’emplois par point de produit intérieur brut (PIB) supplémentaire :

Alter Eco en 2025 : "Depuis que l'on a interdit les camions au profit des brouettes, 5 000 000 créations d'emplois nettes ont permis aux chômeurs de retrouver du travail"

 

Poursuivre la création ou le maintien de l'emploi, c'est probablement le pire objectif économique imaginable.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

 

Alter Eco en 2025 : "Depuis que l'on a interdit les camions au profit des brouettes, 5 000 000 créations d'emplois nettes ont permis aux chômeurs de retrouver du travail"

Poursuivre la création ou le maintien de l'emploi, c'est probablement le pire objectif économique imaginable.

Non, mais là il est pas question d'un Schumpeter avec la tête à l'envers, c'est dire que le fait d'être passé aux 35h a créé de l'emploi ; manifestement si on croit cet article, ça été le cas, juste après la mise en oeuvre de cette loi. Ce qui ne suffit pas à la valider, on est d'accord.

Si je discute avec mon hamoniste (qui a posté cet article sur son fessebouc) et que je dis que les 35h blablabla, il va me rétorquer que "mais non, tu dis n'importe quoi, ça a créé 350000emplois"

Donc faut être armé pour tenir un argumentaire et éviter de simplifier à outrance car on tend le bâton pour se faire battre.

 

Tiens, ça me fait penser au discours simpliste sur les armes à feu en les comparant à un tournevis tueur. 

[Waren]

Il y a 8 heures, Bisounours a dit :

Non, mais là il est pas question d'un Schumpeter avec la tête à l'envers, c'est dire que le fait d'être passé aux 35h a créé de l'emploi ; manifestement si on croit cet article, ça été le cas, juste après la mise en oeuvre de cette loi. Ce qui ne suffit pas à la valider, on est d'accord.

Si je discute avec mon hamoniste (qui a posté cet article sur son fessebouc) et que je dis que les 35h blablabla, il va me rétorquer que "mais non, tu dis n'importe quoi, ça a créé 350000emplois"

Donc faut être armé pour tenir un argumentaire et éviter de simplifier à outrance car on tend le bâton pour se faire battre.

 

Tiens, ça me fait penser au discours simpliste sur les armes à feu en les comparant à un tournevis tueur. 

Essaye là:

http://www.lepoint.fr/dossiers/economie/bac8-saut-secteur-prive/la-reduction-du-temps-de-travail-ne-cree-pas-d-emplois-26-07-2016-2057150_3163.php

 

Il faudrait aussi se rappeler que nous étions en pleine bulle Internet et que le reste du monde n'est pas passé aux 35 heures:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chômage_dans_l'Union_européenne#/media/File:Unemployment_rate_United_states_-_Europe_1993-2013.png

 

Et aussi qu'il n'existe pas de somme fixe de travail:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_d'une_masse_fixe_de_travail

Ca, c'est généralement le meilleur argument.

 

Et puis, tu peux poser la question qui tue: les responsabilités, elles peuvent se partager ?

 

Je ne sais pas comment tu fais pour discuter encore avec ces gens; moi, avec les années, cela m'a épuisé et c'est vain. 

 

Mais j'ai eu ma petite revanche: les mauvaises idées finissent toujours par disparaître d'elles-mêmes. Et pour l'heure, les faits et l'histoire donnent quand même plus raison à nos idées.

 

[nsn]

Il y a 8 heures, Neomatix a dit :

C'est une bonne chose pour chaque individu. Je ne sais pas ce que c'est l'intérêt général.

Caissiers non-nécessaires -> Libération de pouvoir d'achat et de main d’œuvre -> Création d'emplois moins aliénants ailleurs (pour simplifier).

Et pour les rares qui s'épanouissent en faisant le job de caissier, ils trouveront toujours une demande résiduelle (comme pour les vinyles, les barbiers ou autres obsolescences).

 

 

C'est une vision trop optimiste de la nature des choses. La vérité c'est ces destructions d'emplois sont potentiellement dès drames personnels avec des externalités sociales qui doivent être prise en compte. Ces transitions sont difficiles et anxiogènes pour des personnes qui parfois sont les premières conscientes de leur manque de qualification, de leur difficulté à en acquérir., de leur incapacité à se rendre  réellement utile sur le marché. 

 

Certains, même dans un emploi que vous qualifierez d'aliénant, s'attachent à a des habitudes, des personnes, des lieux... D'autres ont déjà connu de près et de loin le chaumage et connaissent les émotions de cette situation. Ils savent que vous ne serez pas la pour leur garantir un retour à l'emploi prompt ou profitable. 

 

Personnellement je ne souhaite pas le maintien artificiel de l'emploi qui reste une violation des droits légitimes  des employeurs ou des contribuables. 

Pour autant je garde à l'esprit que certains vont défendre la continuation d'une situation, qui, bien que vous pouvez la considérer comme avilissante, leur convient mieux que ce que vous pouvez (ou pas) leur garantir. 

 

 

[Bisounours]

il y a 14 minutes, Waren a dit :

Je ne sais pas comment tu fais pour discuter encore avec ces gens

 tu as raison, et d'ailleurs c'est ce que je fais ; mais là, je m'amuse à aller mater son fessebouc, c'est un festival de références à Piketty, hommages à Bernard Maris, soutien à Attac, citations débiles, ou détournées. Les arguments rationnels, les exemples présents de pays socialistes dans la misère la plus noire, rien n'y fait, ce sera toujours la faute, au hasard, à l'impérialisme américain, la finance internationale, ou la famille Bettancourt

[Bisounours]

@Waren

 

 

son fesse bouc est crépi de ce genre de maximes de combat, ça me fait flipper

[Waren]

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

 tu as raison, et d'ailleurs c'est ce que je fais ; mais là, je m'amuse à aller mater son fessebouc, c'est un festival de références à Piketty, hommages à Bernard Maris, soutien à Attac, citations débiles, ou détournées. Les arguments rationnels, les exemples présents de pays socialistes dans la misère la plus noire, rien n'y fait, ce sera toujours la faute, au hasard, à l'impérialisme américain, la finance internationale, ou la famille Bettancourt

 

Moi, je ne discute plus avec les gauchistes. Cela m'a aussi amusé un moment, mais là c'est fini, tellement cela m’énerve et tellement nous sommes loin de ces gens et même d'une façon générale, de la mentalité franchouillarde. Et je dois dire que lorsque je lis Liborg, j'ai toujours la curieuse impression de ne pas dialoguer avec des Français. Je pense que j'aurai dû naître anglo-saxon ou Suisse, cela me correspond plus.

 

Il n'y a pas grand chose à apprendre de ces gens; bien au contraire, ils ne font que renforcer mon idée que c'est toujours le libre-arbitre qui est le plus important et qui finit toujours par s'imposer, naturellement. Ce qu'il y a de réconfortant, c'est que les gens qui combattent cela échouent toujours.