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Libéralisation du marché du travail et pauvreté


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@Pirot  tu raisonnes à gâteau constant. Sauf qu'entre temps, le gâteau a été multiplié par 20 ou 30. Donc les classes moyennes possèdent beaucoup, beaucoup plus qu'avant (à tel point qu'elles possèdent sur pas mal de points bien plus que les super-riches d'il y a deux siècles).

 

Accessoirement, ton raisonnement est assez "hydraulique", au sens où tu considères l'économie comme un circuit hydraulique sans âme répondant à des lois simplistes alors qu'il s'agit d'un ensemble complexe, fait de gens réels, qui passent d'un groupe à l'autre au fil de leur vie, et qui interagissent en produisant plus ou moins de richesse. En d'autres termes, tu refuses de comprendre la situation, et tu voudrais agir dessus : c'est parfaitement insensé.

 

Je ne parle même pas du vice mental qui consiste à parler d'inégalités là où le problème est la pauvreté, hein.

 

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

La connaissance des faits, sans la connaissance des rapports qui les lient, n’est que le savoir non digéré d’un commis de bureau.

Pas mieux. :)

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Tramp, vous êtes piégé, la dernière phrase est une excuse, un prétexte à toute chose qui peut vous déranger. Et oui, quand les riches le deviennent encore plus les classes moyenne s'appauvrissent encore plus. TAXONS vites tout ces richards parasitaires de l'économie mondiale. 

  • Nay 2
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à l’instant, Pirot a dit :

Tramp, vous êtes piégé, la dernière phrase est une excuse, un prétexte à toute chose qui peut vous déranger. Et oui, quand les riches le deviennent encore plus les classes moyenne s'appauvrissent encore plus. TAXONS vites tout ces richards parasitaires de l'économie mondiale. 

 

Rincevent, des économistes du FMI ont recommandé de taxer les riches, car, ils sont bien étudié ce cas là justement. Oui, quand les riches sont davantage riche cela se fait en détériorant les classes moyennes car, des licenciements de masse se fond. 

  • Nay 2
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@Pirot

Je ne peux que paraphraser Rincevent, mais parfois s'entendre dire quelque chose plusieurs fois, de plusieurs manières différentes, peut aider à le comprendre...

 

Une première erreur que tu commets sans doute est une confusion entre pauvreté relative et pauvreté absolue. Lorsqu'il y a de fortes inégalités en terme de richesse, certains sont très pauvres par rapport à d'autres. Mais ça n'implique en rien qu'ils soient pauvres dans l'absolu. Très souvent d'ailleurs, la situation des plus pauvres de pays très "inégalitaires" est de très loin préférable à celle des plus pauvres de pays "égalitaires". Ils sont donc à la fois relativement plus pauvres (comparativement à leurs concitoyens les plus riches), et absolument beaucoup plus riches (si l'on regarde tout simplement les biens et services dont ils peuvent jouir). Considère un premier monde dans lequel tu possèdes 2 pommes, et ton voisin 10. Puis, un deuxième monde, dans lequel ton voisin et toi possédez chacun une seule pomme. Ce deuxième monde est moins souhaitable que le premier, y compris pour le plus défavorisé, pourtant, il est beaucoup plus "égalitaire".

Combattre la pauvreté relative consiste généralement à détruire la richesse des plus riches. Effectivement, en ce sens, on peut tout à fait "enrichir" relativement les plus pauvres, en appauvrissant généralement le monde entier... voire même les plus pauvres aussi, tant que l'on détruit d'autant plus la richesse entre les mains des autres. Tu vois bien à quel point cette "richesse" et cette "pauvreté" en un sens relatif sont éloignées de la véritable richesse...

 

Voici maintenant ta seconde erreur. A propos de mon exemple de pommes, tu as peut-être songé qu'il y aurait un troisième monde possible, encore meilleur, dans lequel ton voisin et toi vous mettriez d'accord pour partager vos 2 et 10 pommes, de sorte à en avoir 6 chacun. Mais ce serait faire comme s'il y avait un stock déterminé de richesse, qui sortirait d'on ne sait où, et que l'on pourrait ensuite distribuer de différentes manières. En réalité, la richesse est créée et détruite en permanence, créée par des humains singuliers qui travaillent et entreprennent, détruite en étant consommée, ou simplement, abandonnée aux affres du temps. Ce flux est un flux de production, et à la fois de distribution. Non pas comme s'il créait d'abord, puis distribuait ensuite, mais parce que ce qui est créé est d'emblée possédé par le créateur (si ce n'était pas le cas, ce dernier aurait eu bien moins de raison de créer quoi que ce soit). Vouloir distinguer la distribution de la création, c'est être aveugle à la nature de l'une comme de l'autre.

 

La pauvreté absolue, la misère, l'indigence, est un problème. Un problème tel que la pauvreté relative est un très faible prix à payer si elle permet de le résoudre. Or, il se trouve que plusieurs siècles de réflexion et d'expérimentation ont montrés, sans appel, que la meilleure façon de créer de la richesse, c'était de ne pas empêcher les gens de le faire. Heureuse nouvelle, il s'agit de ce qui à la fois est ce qu'il y a de plus moral : respecter la liberté des gens. Mais étant donné que laisser les gens libres signifie les laisser se donner différent buts, plus ou moins humbles, et choisir différents moyens pour y parvenir, plus ou moins risqués, tout cela implique de laisser les gens arriver à différents résultats, et donc tolérer la pauvreté relative.

 

(je te fais cette longue réponse parce que je te soupçonne d'être un socialiste venu ici pour "tester" les libéraux, il n'y a rien de mal à ça, ça a été mon cas, j'espère juste que tu liras ça avant d'être banni, c'est important)

  • Yea 4
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il y a 1 minute, Pirot a dit :

Merci de votre réponse.

 

Banni ? Ce forum est donc une dictature ? A faire tourner. Je vais vous en faire de la belle pub. 

 

Tiens, un gosse qui pique une colère quand il est pris la main dans le sac. 

 

Le FMI est la nouvelle référence des socialistes maintenant ? Comment va la Grèce ?

  • Yea 1
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il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Tiens, un gosse qui pique une colère quand il est pris la main dans le sac. 

 

Le FMI est la nouvelle référence des socialistes maintenant ? Comment va la Grèce ?

 

Désolé, je m'excuse... Je comprends bien le raisonnement qui consiste à dire que, si on donne la richesse aux pauvres, alors, on créé de nouveaux pauvres... 

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il y a 19 minutes, Pirot a dit :

Tramp, vous êtes piégé, la dernière phrase est une excuse, un prétexte à toute chose qui peut vous déranger. Et oui, quand les riches le deviennent encore plus les classes moyenne s'appauvrissent encore plus. TAXONS vites tout ces richards parasitaires de l'économie mondiale. 

Résoudre une dissonance cognitive entre sa haine des riches et la réalité par une incompréhension des papiers économiques. Classique.

il y a 16 minutes, Pirot a dit :

Rincevent, des économistes du FMI ont recommandé de taxer les riches, car, ils sont bien étudié ce cas là justement. Oui, quand les riches sont davantage riche cela se fait en détériorant les classes moyennes car, des licenciements de masse se fond. 

Des licenciements de masse se font quand les riches sont riches ? 'tain mais de quoi tu parles ? Il n'y a aucun lien de cause à effet (ou si c'est le cas, explique-le et tu décrocheras un Nobel d'économie).

il y a 2 minutes, Pirot a dit :

Banni ? Ce forum est donc une dictature ? 

C'est une propriété privée. Je sais que le concept peut paraître loufoque à un collectiviste envieux (pléonasme), mais c'est pourtant le cas.

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il y a 3 minutes, Pirot a dit :

 

Désolé, je m'excuse... Je comprends bien le raisonnement qui consiste à dire que, si on donne la richesse aux pauvres, alors, on créé de nouveaux pauvres... 

 

Parce que l'argent n'est pas la richesse. La richesse ce sont les biens et services réels. Je sais que c'est difficile à comprendre quand on est obsédé par le pognon.

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il y a 10 minutes, Pirot a dit :

Merci de votre réponse.

 

Banni ? Ce forum est donc une dictature ? A faire tourner. Je vais vous en faire de la belle pub. 

Mais de rien !

Un forum n'est pas un Etat. Il n'a aucun pouvoir de coercition sur toi. Il ne peut pas te forcer à quoi que ce soit. Il ne saurait donc être une dictature. Cependant, tu ne peux pas non plus le forcer à recevoir ta présence si elle n'est pas souhaitée, pas plus que tu ne peux forcer un groupe d'amis à t'accepter parmi eux. Autrement, c'est toi le dictateur.

Ceci dit, si tu restes respectueux et intéressé, je doute que tu te fasses rejeter. Je ne peux que d'inviter, d'ailleurs, à continuer à discuter ici, dans l'espoir que tu y trouves un peu de lumière !

  • Yea 1
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il y a 1 minute, Mégille a dit :

Mais de rien !

Un forum n'est pas un Etat. Il n'a aucun pouvoir de coercition sur toi. Il ne peut pas te forcer à quoi que ce soit. Il ne saurait donc être une dictature. Cependant, tu ne peux pas non plus le forcer à recevoir ta présence si elle n'est pas souhaité, pas plus que tu ne peux forcer un groupe d'amis à t'accepter parmi eux. Autrement, c'est toi le dictateur.

Ceci dit, si tu restes respectueux et intéressé, je doute que tu te fasses rejeter. Je ne peux que d'inviter, d'ailleurs, à continuer à discuter ici, dans l'espoir que tu y trouves un peu de lumière !

 

Merci et désolé, je m'excuse auprès le communauté du forum de mon comportement irrespectueux. 

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il y a 12 minutes, Pirot a dit :

 

Merci et désolé, je m'excuse auprès le communauté du forum de mon comportement irrespectueux. 

 

Tu fais de l'excès de zèle, là ! :lol:

 

Sinon, si mon raisonnement précédant t'as paru trop abstrait/coupé de la réalité : https://www.franceculture.fr/societe/lextreme-pauvrete-recule-dans-le-monde

Tu peux aussi chercher les chiffres concernant la faim, la mortalité infantile, etc. Le libéralisme a de son coté à la fois les concepts, les faits et la morale. C'est difficile à croire, mais la vérification est à la porté de tout ceux qui s'en donnent la peine (enfin, pour les faits et les concepts. Pour la morale, certain s'obstineront à mépriser la liberté pour diverses raisons, mais c'est une autre histoire)

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il y a 42 minutes, Mégille a dit :

@Pirot

Je ne peux que paraphraser Rincevent, mais parfois s'entendre dire quelque chose plusieurs fois, de plusieurs manières différentes, peut aider à le comprendre...

 

Une première erreur que tu commets sans doute est une confusion entre pauvreté relative et pauvreté absolue. Lorsqu'il y a de fortes inégalités en terme de richesse, certains sont très pauvres par rapport à d'autres. Mais ça n'implique en rien qu'ils soient pauvres dans l'absolu. Très souvent d'ailleurs, la situation des plus pauvres de pays très "inégalitaires" est de très loin préférable à celle des plus pauvres de pays "égalitaires". Ils sont donc à la fois relativement plus pauvres (comparativement à leurs concitoyens les plus riches), et absolument beaucoup plus riches (si l'on regarde tout simplement les biens et services dont ils peuvent jouir). Considère un premier monde dans lequel tu possèdes 2 pommes, et ton voisin 10. Puis, un deuxième monde, dans lequel ton voisin et toi possédez chacun une seule pomme. Ce deuxième monde est moins souhaitable que le premier, y compris pour le plus défavorisé, pourtant, il est beaucoup plus "égalitaire".

Combattre la pauvreté relative consiste généralement à détruire la richesse des plus riches. Effectivement, en ce sens, on peut tout à fait "enrichir" relativement les plus pauvres, en appauvrissant généralement le monde entier... voire même les plus pauvres aussi, tant que l'on détruit d'autant plus la richesse entre les mains des autres. Tu vois bien à quel point cette "richesse" et cette "pauvreté" en un sens relatif sont éloignées de la véritable richesse...

 

Voici maintenant ta seconde erreur. A propos de mon exemple de pommes, tu as peut-être songé qu'il y aurait un troisième monde possible, encore meilleur, dans lequel ton voisin et toi vous mettriez d'accord pour partager vos 2 et 10 pommes, de sorte à en avoir 6 chacun. Mais ce serait faire comme s'il y avait un stock déterminé de richesse, qui sortirait d'on ne sait où, et que l'on pourrait ensuite distribuer de différentes manières. En réalité, la richesse est créée et détruite en permanence, créée par des humains singuliers qui travaillent et entreprennent, détruite en étant consommée, ou simplement, abandonnée aux affres du temps. Ce flux est un flux de production, et à la fois de distribution. Non pas comme s'il créait d'abord, puis distribuait ensuite, mais parce que ce qui est créé est d'emblée possédé par le créateur (si ce n'était pas le cas, ce dernier aurait eu bien moins de raison de créer quoi que ce soit). Vouloir distinguer la distribution de la création, c'est être aveugle à la nature de l'une comme de l'autre.

 

La pauvreté absolue, la misère, l'indigence, est un problème. Un problème tel que la pauvreté relative est un très faible prix à payer si elle permet de le résoudre. Or, il se trouve que plusieurs siècles de réflexion et d'expérimentation ont montrés, sans appel, que la meilleure façon de créer de la richesse, c'était de ne pas empêcher les gens de le faire. Heureuse nouvelle, il s'agit de ce qui à la fois est ce qu'il y a de plus moral : respecter la liberté des gens. Mais étant donné que laisser les gens libres signifie les laisser se donner différent buts, plus ou moins humbles, et choisir différents moyens pour y parvenir, plus ou moins risqués, tout cela implique de laisser les gens arriver à différents résultats, et donc tolérer la pauvreté relative.

 

(je te fais cette longue réponse parce que je te soupçonne d'être un socialiste venu ici pour "tester" les libéraux, il n'y a rien de mal à ça, ça a été mon cas, j'espère juste que tu liras ça avant d'être banni, c'est important)

 

Tout à fait d’accord avec cette réponse qui cerne selon moi le fond du  problème. Les gens ne se préoccupent pas de leur propre prospérité mais uniquement de l’écart avec cette des autres,

Ces écarts apparaissent insupportables et provoquent un vrai sentiment non plus d’injustice mais même de détresse chez certains.

C’est l’inégalité et non l’égalité qui sort les peuples de la misère mais cela semble encore trop dur à accepter apparemment.

 

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il y a 13 minutes, Mégille a dit :

 

Tu fais de l'excès de zèle, là ! :lol:

 

Sinon, si mon raisonnement précédant t'as paru trop abstrait/coupé de la réalité : https://www.franceculture.fr/societe/lextreme-pauvrete-recule-dans-le-monde

Tu peux aussi chercher les chiffres concernant la faim, la mortalité infantile, etc. Le libéralisme a de son coté à la fois les concepts, les faits et la morale. C'est difficile à croire, mais la vérification est à la porté de tout ceux qui s'en donnent la peine (enfin, pour les faits et les concepts. Pour la morale, certain s'obstineront à mépriser la liberté pour diverses raisons, mais c'est une autre histoire)

 

Merci :icon_wink:

 

En faite, si je ne me trompe pas, l'ouverture à la concurrence a bien permis d'éradiquer la pauvreté en France ( et dans le monde). Concernant la France, on passe de 18% de pauvres en 1970 à à 13% en 1984. Pat la suite, le taux de pauvreté est toujours resté en dessous des 14%. Auriez-vous des chiffres pour les années 2015/2016 et 2017 ?

 

Merci encore et désolé :icon_tourne:

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Il y a 13 heures, Pirot a dit :

A ces anarcapitaliste et autres libéraux avec leur beaux discours de supprimer l'IS, la flat tax et je ne sais quoi d'autres... Cel âne ferait qu'aggraver la situations des pauvres. 

En fait la pauvrété est une expression de l'inégalité nationale. Elle mesure la distribution des revenus au-dessous d'une certaine limite. Souvent l'individu détermine le montant de son revenu par un choix libre. On choisit son propre formation, sa branche d'activité, ses heures de travail, ou la composition de son ménage. Il y a des différences salariales, parce que le contenu du travail donne une récompense. Donc quelque inégalité est souhaitable.

 

Malheureusement, ce modèle ne décrit pas la vérité. Parfois il y a des monopoles, ou des externalités. En général, l'information concernant le marché du travail est insuffisante. C'est ainsi que l'inégalité perd sa légitimité. Il faut que l'état intervienne.

 

Cette intervention est politique et par conséquent volontaire et subjective. Par exemple, la valeur du seuil de pauvreté est choisie a la façon arbitraire. Je suppose que ce choix exprime ce que les gens tiennent pour juste. Ça dépend aussi de la culture.

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il y a 4 minutes, TheRedBaron a dit :

En fait la pauvrété est une expression de l'inégalité nationale. Elle mesure la distribution des revenus au-dessous d'une certaine limite. Souvent l'individu détermine le montant de son revenu par un choix libre. On choisit son propre formation, sa branche d'activité, ses heures de travail, ou la composition de son ménage. Il y a des différences salariales, parce que le contenu du travail donne une récompense. Donc quelque inégalité est souhaitable.

 

Malheureusement, ce modèle ne décrit pas la vérité. Parfois il y a des monopoles, ou des externalités. En général, l'information concernant le marché du travail est insuffisante. C'est ainsi que l'inégalité perd sa légitimité. Il faut que l'état intervienne.

 

Cette intervention est politique et par conséquent volontaire et subjective. Par exemple, la valeur du seuil de pauvreté est choisie a la façon arbitraire. Je suppose que ce choix exprime ce que les gens tiennent pour juste. Ça dépend aussi de la culture.

C’est un raisonnement chimérique...

L’inégalité des conditions est un fait naturel.  Vous ne pourrez jamais rendre les hommes égaux entre eux à ce niveau. Certains naîtront talentueux et forts tandis que d’autres faibles et ordinaires. Jamais les hommes ne naissent et grandissent égaux. Ce n’est pas une raison pour contraindre par la force ceux qui qui sont nés avec ces coups de chance à travailler pour les autres. Je ne vois pas la légitimité. Tout ce qui devrait être garanti est la possibilité pour chacun de d’employer et développer ses capacités, son temps… aux activités qu’il souhaite, tant que celles-ci ne nuisent pas au bien-être et à la liberté et au bien-être des de ceux qui l’entoure (à leur insu).

 

Il faut savoir vivre avec l’inégalité naturelle des hommes et de leurs conditions.

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Il y a 17 heures, Pirot a dit :

 les 1% les plus riches le sont encore plus

 

Avant de discourir sur les inégalités, faudrait déjà distinguer monnaie et richesse. Des zéros dans un ordinateur ne sont pas de la richesse.

 

Edit: grillé par @Tramp, ça m'apprendra à répondre avant de tout lire.

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12 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Avant de discourir sur les inégalités, faudrait déjà distinguer monnaie et richesse. Des zéros dans un ordinateur ne sont pas de la richesse.

 

Edit: grillé par @Tramp, ça m'apprendra à répondre avant de tout lire.

 

Ça, c'est parce que t'as pas encore acheté de bitcoin :mrgreen:

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Il y a 8 heures, Pirot a dit :

des licenciements de masse se fond. 

J'attends plutôt que des licenciements de fond se massent.

 

Il y a 7 heures, Pirot a dit :

Banni ? Ce forum est donc une dictature ? A faire tourner. Je vais vous en faire de la belle pub. 

Ce forum est une propriété privée. Pour le dire autrement, tu es chez quelqu'un, et, comme tout invité, tu n'y resteras pas longtemps si ton comportement est jugé inapproprié.

 

Il y a 7 heures, nsn a dit :

Tout à fait d’accord avec cette réponse qui cerne selon moi le fond du  problème. Les gens ne se préoccupent pas de leur propre prospérité mais uniquement de l’écart avec cette des autres,

Ces écarts apparaissent insupportables et provoquent un vrai sentiment non plus d’injustice mais même de détresse chez certains.

C’est l’inégalité et non l’égalité qui sort les peuples de la misère mais cela semble encore trop dur à accepter apparemment.

En fait c'est encore pire que ça. Les inégalités les plus fortes sont les plus supportables ; et plus la lutte contre les inégalités avance, plus celles qui restent semblent insupportables. 

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Les pauvres doivent se contenter de Ryanair et il faut partir de Beauvais alors que les riches ont des jet privés et partent du Bourget ! Troporrible. C'était vraiment mieux avant !

  • Yea 1
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3 hours ago, Rincevent said:

En fait c'est encore pire que ça. Les inégalités les plus fortes sont les plus supportables ;

Quelqu'un pourrai m'expliquer cette partie  ? Ça me semble assez contre-intuitif. 

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il y a 21 minutes, calypso13 a dit :

Quelqu'un pourrai m'expliquer cette partie  ? Ça me semble assez contre-intuitif. 

 

Les inégalités dans une societe d'ordre ou de caste sont largement acceptées comme etant l'ordre des choses. Dans les sociétés democratiques, au fur et à mesure que les conditions s'egalisent, les inégalités qui restent deviennent toujours plus intolérable. Le resultat d'un mélange d'égoïsme et d'arrogance que flattent la democratie et l'égalitarisme. Après tout, chaque élection fait croire à chacun qu'il a les compétences pour etre à la fois général, banquier, directeur d'hôpital, doyen d'université, etc etc. Si c'est le cas, pourquoi ces gens là seraient plus "favorisés" que moi ? 

 

Il faut lire le tome 2 de la Démocratie en Amérique, Tocqueville est visionnaire. 

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Le 23/04/2018 à 00:39, Pirot a dit :

 

La réalité fait mal aux yeux malheureusement...  J'ai d'autres documents ( que je vais poster) issus du FMI qui montrent effectivement que dans les 1% les plus riches le sont encore plus, les pauvres le deviennent encore plus, de plus, ce sont eux qui consomment le plus (pauvre susceptible d'appartenir à la classe moyenne si ils décrochent un job) et donc de consommer et favoriser la croissance. C'est normal, la valeur ajouté ne peut pas aller dans les deux sens ( ver sel riches et pauvres). 

Tout ceci est une ânerie de belle taille. 

Tu présentes une évolution en terme relatif et non absolu. C’est absurde et intellectuellement mensongé. Par essence, il y aura toujours des pauvres et des riches dans une population. 

Petit exemple : entre l’Allemagne et la France, il y a 1000€ de différence dans le seuil absolu d’entrée dans la pauvreté. Un allemand peut donc être pauvre quand un français ne l’est pas, et ce avec le même revenu. 

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Il y a 21 heures, Pirot a dit :

 

Rincevent, des économistes du FMI ont recommandé de taxer les riches, car, ils sont bien étudié ce cas là justement. Oui, quand les riches sont davantage riche cela se fait en détériorant les classes moyennes car, des licenciements de masse se fond. 

Absurde. 

Quand tu as licencié tout le monde, qui te reste-t-il pour produire dans tes usines et rester riche ?

Le mythe du licenciement. 

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