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Libéralisation du marché du travail et pauvreté


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Il y a 10 heures, calypso13 a dit :

Quelqu'un pourrai m'expliquer cette partie  ? Ça me semble assez contre-intuitif. 

Quand, à force d'égalitarisme forcené, tout le monde se retrouve en camp de concentration,

avec tous les lits de même taille, la même couverture, les mêmes pyjamas, propriété privée réduite à quasi 0,

l'égalité est alors réalisée, et les inégalités les plus fortes (dans l'absolu) ont effectivement été abolies,

eg le mec en vélo et le mec en porsche n'ont tous les 2 plus de véhicule (victoire camarade !)

 

... il y a alors la taille des rations à midi.

Celui qui arrive systématiquement à avoir 30 grammes en plus.

C'est une inégalité faible (dans l'absolu)

... et pourtant, comme toute la société à glissé dans un mode plus proche de la survie,

cette petite inégalité devient énorme quant à ses conséquences.

 

Mais on s'en fout, l'essentiel c'est que l'inégalité mesurable en sousous (l'obsession absolue du gaucho) ait été réduite.

C'est un résultat simple et tangible que tout le monde peut apprécier.

Le gaucho aime le simple.

 

Bon, pas sûr du tout que c'est ce que Rincenvent avait en tête, mais voilà le contenu de la mienne. :)

 

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Le 23-4-2018 à 14:40, nsn a dit :

Jamais les hommes ne naissent et grandissent égaux.

C'est vrai.

 

Citation

Je ne vois pas la légitimité.

La légitimité pour l'intervention de l'État est la stabilisation de l'État. Les gens se rebelleront, quand ils tiennent l'inégalité pour injuste.

 

Citation

celles-ci ne nuisent pas au bien-être et à la liberté et au bien-être des de ceux qui l’entoure

C'est pourquoi je vous ai renvoyé aux monopoles, aux externalités et à l'information incomplète. Par exemple: un grand propriétaire foncier possède tous les champs, et il exploite ses fermiers. Un entrepreneur néglige les mesures de sécurité et se débarrasse des ouvriers blessés aux frais de la société. Un ouvrier accepte une offre de travail, mais l'entrepreneur s'est tu sur le matériel cancérigène. Un individu fait assurer quelque chose, mais les biens de l'assureur sont insuffisants.

 

En fait, selon la psychologie sociale l'inégalité est acceptée à proportion des bénéfices, qui en résultent pour le groupe. Cette notion est à la base du principe du maximin, par exemple chez Rawls.

 

Les libéraux eux-mêmes ont contribué à l'introduction de l'État interventionniste, par exemple en prohibant le travail des enfants et en obligeant la scolarité.

  • Nay 3
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Jules Ferry n'était pas libéral et le travail des enfants est légal au Canada.

 

Tu ne sais faire que des pétitions de principe et des hypothèses farfelues.

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Il y a 1 heure, TheRedBaron a dit :

La légitimité pour l'intervention de l'État est la stabilisation de l'État.

Si l'État tire sa légitimité de lui-même, alors tout lui est autorisé. Absolument tout. Après tout, les Juifs représentaient bien une menace pour la stabilité de l'État nazi...

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Il y a 1 heure, TheRedBaron a dit :

La légitimité pour l'intervention de l'État est la stabilisation de l'État. Les gens se rebelleront, quand ils tiennent l'inégalité pour injuste.

 

C’est donc la spoliation légitime par par laquelle certains utilisent la force de l’Etat (qui prend sa part au passage) pour s’accaparer les ressources d’autrui .  La charité contrainte, même si elle part d’un bon sentiment, n’est pas légitime et reste une attente à la propriété privée.

 

Il y a 1 heure, TheRedBaron a dit :

C'est pourquoi je vous ai renvoyé aux monopoles, aux externalités et à l'information incomplète. Par exemple: un grand propriétaire foncier possède tous les champs, et il exploite ses fermiers. Un entrepreneur néglige les mesures de sécurité et se débarrasse des ouvriers blessés aux frais de la société. Un ouvrier accepte une offre de travail, mais l'entrepreneur s'est tu sur le matériel cancérigène. Un individu fait assurer quelque chose, mais les biens de l'assureur sont insuffisants.

Ce n'est pas parce que les monopoles réduisent l’efficience des marchés qu'ils doivent être tous  éradiqués: 

-          D'abord leur existence est une des conséquences du droit de propriété privée. Si votre famille vous transmet un artéfact de valeur unique et très recherché, doit on vous en révoquer les droits sous motif que vous en avez le monopole? N’est-il pas votre propriété privée ?

-          Ensuite, les monopoles ne sont jamais absolus et les marchés les atténue toujours. Sot ou tard des substituts arrivent, la demande change, et l’emprise du monopoleur diminue. Votre propriétaire qui possède tous les champs se verra tôt ou tard concurrencé par les propriétaires d’autres provinces, d’autres pays, par le boycott des fermiers etc et son pouvoir de marché diminuera en conséquence

-          Enfin, le monopole est le plus puissant encouragement à la production et à l’accroissement des richesses que nous connaissons. Imaginez l’état de de notre industrie si on refusait d’accorder des monopoles temporaires via les brevets d’invention, droits d’auteurs ....

 

Concernant l’asymétrie de l’information, les exemples que vous avez cités ne sont pas contestables car il s’agit dans ces cas d’une atteinte volontaire à l’intégrité physique d’autrui, ce qui n’est pas le cas du monopole. Mais même dans ces cas-là, le principe de responsabilité nous dit que ce ne pas nécessairement à l’état d’assurer les conditions satisfaisantes demandées. Pourquoi les travailleurs ne feraient-ils pas appel à des sociétés privées indépendantes, d’audit, dont la responsabilité serait gagée sur son besoin de réputation ?

  • Yea 1
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Chômage organisé par les pouvoirs publics :

 

Le Monde - Les sociétés de VTC demandent une refonte de l’examen, bien trop difficile, des chauffeurs

Seulement 14 % des candidats ont été admis depuis la mise en place de la sélection en mai 2017, entraînant une pénurie de conducteurs.

http://www.lemonde.fr/entreprises/article/2018/04/26/les-societes-de-vtc-demandent-une-refonte-de-l-examen-des-chauffeurs_5290751_1656994.html

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Il y a 23 heures, Tramp a dit :

Jules Ferry n'était pas libéral et le travail des enfants est légal au Canada.

 

Tu ne sais faire que des pétitions de principe et des hypothèses farfelues.

Je pensais à LLoyd George, par exemple.

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Le 25-4-2018 à 16:43, nsn a dit :

D'abord leur existence est une des conséquences du droit de propriété privée.

C'est vrai que le droit de propriété privée est primordial pour la prospérité. De plus, les gens sont inclinés à l'identification de leur identité avec leur propriété. Néanmoins, en dernier ressort la propriété privée est seulement un faveur.
 

Citation

Ensuite, les monopoles ne sont jamais absolus et les marchés les atténue toujours. Sot ou tard des substituts arrivent

C'est vrai. Mais le monopole dicte le prix du produit. En cas de profit excessif l'état est tenu d'intervenir. Donc la question est: quel est le pire dommage? L'extortion monopoliste? Ou l'intervention de l'état?
 

Citation

Imaginez l’état de de notre industrie si on refusait d’accorder des monopoles temporaires via les brevets d’invention, droits d’auteurs ....

La durée des brevets d'invention est un point en litige.

 

Citation

Pourquoi les travailleurs ne feraient-ils pas appel à des sociétés privées indépendantes, d’audit, dont la responsabilité serait gagée sur son besoin de réputation ?

Cette question est intéressante. Voyez Élément de l'économie des singularités, par Lucien Karpik, dans Traité de sociologie économique (dir. P. Steiner et F. Vatin). Malheureusement les coûts d'information sont parfois très élevés. Par exemple, l'intervention de l'état est obligatoire afin de réaliser certaines assurances. Il n'existe pas d'assurances chômage privées. L'assurance vieillesse doit tenir compte de l'inflation (un risque social), ce qui est un problème pour le secteur privé. Etcetera. Ici Economics of the public sector par J.E. Stiglitz est recommandable.

  • Nay 3
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Il y a 2 heures, TheRedBaron a dit :

C'est vrai. Mais le monopole dicte le prix du produit. En cas de profit excessif l'état est tenu d'intervenir. Donc la question est: quel est le pire dommage? L'extortion monopoliste? Ou l'intervention de l'état?

 

Il faut garder à l’esprit que ce surprofit est probablement le plus puissant encouragement à la production et à l’innovation que nous avons.  Couper la carotte devant l’âne et vous découragerez l’effort. Ce surprofit est une  incitation et la récompense d’une exploitation bien entendue, si celle-ci est légitme. L’état n’a pas à intervenir car ces monopoles tombent d’eux même, ils sont constamment attaqués par le marché qui regarde ces positions avec envie. 

L’intervention de l’état reste une atteinte à la propriété et aux droits du producteurs au profit du consommateur.

Bref en un sens ces interventions appauvrissent la nation.

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Il y a 2 heures, TheRedBaron a dit :

C'est vrai. Mais le monopole dicte le prix du produit. En cas de profit excessif l'état est tenu d'intervenir. Donc la question est: quel est le pire dommage? L'extortion monopoliste? Ou l'intervention de l'état?

Oligopole, pas monopole (à ma connaissance, il n'y a jamais eu de monopole sans l'aide de l'État). Et sinon, tu as des exemples en tête d'oligopoles avec des profits excessif ?

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Le diamant ressemble plus à un marché de niche qu'autre chose.

 

Standard Oil n'a pas eu de monopole. Au moment de son procès, ils n'avaient que 64% de part de marché dans le raffinage et étaient en concurrence avec notamment le charbon. Et bien sûr, le soleil. Avec l'explosion de la demande lié à l'automobile, ils auraient probablement encore décliné.

 

En soit, il n'existe jamais de vrai monopole car tous les biens et les services sont en concurrence entre eux, même lorsqu'ils sont produits par une même société.

 

Le monopole ne dicte pas non plus le prix du produit parce que la demande n'est pas parfaitement inélastique (voir ci-dessus). Le fait de devoir trouver le prix va faire qu'il va avoir du mal à maximiser ses profits.

  • Yea 4
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Il y a 6 heures, TheRedBaron a dit :

Néanmoins, en dernier ressort la propriété privée est seulement un faveur.

Non, non et non.

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Il y a 16 heures, Tramp a dit :

Le diamant ressemble plus à un marché de niche qu'autre chose.

Pour les diamants, De Beers a eu un quasi monopole, mais dès que c'est devenu bien rentable, d'autres mines se sont ouvertes un peu partout dans le monde.

Et ce, sans même parler de l'explosion du diamant synthétique.

On a donc un bel exemple d'un quasi monopole qui n'a pas eu besoin d'Etat pour totalement disparaître, et qui n'a pas pu faire de profits "excessifs" sans se faire méchamment attaquer par la concurrence.

  • Yea 1
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  • 3 weeks later...
Le 23-4-2018 à 14:20, TheRedBaron a dit :

Malheureusement, ce modèle ne décrit pas la vérité. Parfois il y a des monopoles, ou des externalités. En général, l'information concernant le marché du travail est insuffisante. C'est ainsi que l'inégalité perd sa légitimité. Il faut que l'état intervienne.

Luc Weber (dans Économie et finances publiques) mentionne aussi la rationalité limitée. Par exemple: un entrepreneur français pratique une discrimination contre ses employés étrangiers.

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Le 3-5-2018 à 17:06, nsn a dit :

 

Il faut garder à l’esprit que ce surprofit est probablement le plus puissant encouragement à la production et à l’innovation que nous avons.  Couper la carotte devant l’âne et vous découragerez l’effort. Ce surprofit est une  incitation et la récompense d’une exploitation bien entendue, si celle-ci est légitme. L’état n’a pas à intervenir car ces monopoles tombent d’eux même, ils sont constamment attaqués par le marché qui regarde ces positions avec envie. 

L’intervention de l’état reste une atteinte à la propriété et aux droits du producteurs au profit du consommateur.

Bref en un sens ces interventions appauvrissent la nation.

J'ai acquis la plupart de mes connaissances concernant les oligopoles de Steve Martin (Industrial organization in context). On a montré que le taux de profit augmente avec la concentration dans la branche industrielle et avec le seuil d'entrée. Graçe au prix élevé du produit, le monopole s'approprie une partie du surplus des consommateurs. De plus, selon la théorie, le prix conduit à un "dead-weight welfare loss" pour les consommateurs. Un prix élevé fait que le monopoliste devienne paresseux.

 

Selon Martin (p.129), "US antritrust policy has haltingly moved from reliance on the principle of competition to an explicit evaluation of the impact of business practices on market performance. .... Barriers can improve market performance". 

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Le 3-5-2018 à 18:40, Wayto a dit :

De ce que disait @Rincevent il n'y a que De Beers et éventuellement la Standard Oil qui ont été des monopoles (avec un gros doute sur la Standard Oil).

Martin mentionne United States Steel Corporation, Aluminum Company of America, and United Shoe Machinery Corp. Dans chaque cas, un tribunal a jugé la situation. Il faut qu'on détermine si la situation est équitable.

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J'admets, que pour le moment je suis toujours un peu égaré concernant notre thème. Tramp a dit que "Le taux de pauvreté est un indicateur d'inégalité pas de pauvreté". Et il a raison. Néanmoins, beaucoup de gens pensent, que l'inégalité au-dessous est plus alarmante que l'inégalité au dessus. Parfois on soutient, que les pauvres sont une externalité négative pour les autres. Les gens n'aiment pas voir de la misère, et par conséquent ils se sont inclinés à éradicer la pauvreté. Voyez aussi la classe moyenne, qui surtout craint le déclin social. De plus, la pauvreté est naturellement plus inquiétante, quand elle est permanente. La pauvreté de courte durée ne réquièrt apparemment pas la correction par le collectif.

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Le 25-4-2018 à 16:43, nsn a dit :

C’est donc la spoliation légitime par par laquelle certains utilisent la force de l’Etat (qui prend sa part au passage) pour s’accaparer les ressources d’autrui .  La charité contrainte, même si elle part d’un bon sentiment, n’est pas légitime et reste une attente à la propriété privée.

Votre remarque est problématique. (1) Le revenu moyen est plus haute que le revenu médian. Donc la partie des "riches" (propriétaires) est majoritaire, et c'est concevable qu'elle favorise elle-même. (2) C'est normal, que les groupes d'intérêt essaient d'acquérir un rente. L'État et sa constitution limitent ces efforts. (3) Le groupe d'intéret de la propriété est naturellement plus puissant que les autres, parce qu'il est plus riche. (4) L'ordre social est artificiel, et par conséquent il faut qu'il se légitime. En général, on suppose que les pauvres sont le plus révoltés (but j'ai mes doutes). Donc il faut les apaiser

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il y a 14 minutes, TheRedBaron a dit :

Votre remarque est problématique. (1) Le revenu moyen est plus haute que le revenu médian. Donc la partie des "riches" (propriétaires) est majoritaire, et c'est concevable qu'elle favorise elle-même. (2) C'est normal, que les groupes d'intérêt essaient d'acquérir un rente. L'État et sa constitution limitent ces efforts. (3) Le groupe d'intéret de la propriété est naturellement plus puissant que les autres, parce qu'il est plus riche. (4) L'ordre social est artificiel, et par conséquent il faut qu'il se légitime. En général, on suppose que les pauvres sont le plus révoltés (but j'ai mes doutes). Donc il faut les apaiser

Se servir dans les poches des riches pour redistribuer reste du vol.

La rente peut être injuste et difficile à accepter tout en étant légale et selon moi légitime. Une superstar du football jouit d'une rente grâce à ses talents innés et inimitables. 

L'homme qui a du capital prétend à rente inaccessible à celui qui 'en a pas. Mais du lui vient se capital? De la rapine? Du crime? Il n'est alors pas légitime mais s'il provient d'un heritage, d'une accumulation, dune speculation... La légitimité est pour moi assurée

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Il y a 20 heures, nsn a dit :

Se servir dans les poches des riches pour redistribuer reste du vol.

La rente peut être injuste et difficile à accepter tout en étant légale et selon moi légitime. Une superstar du football jouit d'une rente grâce à ses talents innés et inimitables. 

L'homme qui a du capital prétend à rente inaccessible à celui qui 'en a pas. Mais du lui vient se capital? De la rapine? Du crime? Il n'est alors pas légitime mais s'il provient d'un heritage, d'une accumulation, dune speculation... La légitimité est pour moi assurée

Ça, c'est la morale subjective (la loi naturelle) de Locke et Nozick. On peut dire à la façon objective, que la rente et le salaire (les prix des facteurs de production) sont déterminés par leur rareté. Mais il n'est pas évident, que leurs propriétaires aient droit à ce revenu. La constitution prescrit la distribution des revenus. Néanmoins, c'est vrai, qu'en général c'est le plus efficace de laisser la plupart du revenu au propriétaire.

 

La constitution est un compromis entre tous les groupes d'intéret. C'est vrai, que souvent la constitution favorise le groupe dominant. C'est pourquoi Marx a pensé, que l'État est l'instrument des propriétaires. Cependant, en général les groupes d'intéret partagent le pouvoir étatique.

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Il y a 3 heures, TheRedBaron a dit :

La constitution prescrit la distribution des revenus.

Mais dans quel monde vis-tu ?

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Le 26-5-2018 à 16:03, Rincevent a dit :

Mais dans quel monde vis-tu ?

L'État a pour but d'allouer les moyens (allocation, preférences) et de redistribuer (justice). L'État crée des marchés (au moyen du droit, régulation pour garantir la qualité, etcetera). Ensuite le marché distribue les revenus selon la rareté des facteurs de production. Puis l'État redistribue les revenus selon la Constitution, qui impose des droits sociaux.

  • Nay 3
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il y a 30 minutes, TheRedBaron a dit :

L'État a pour but d'allouer les moyens (allocation, preférences) et de redistribuer (justice).

Non.

 

il y a 30 minutes, TheRedBaron a dit :

L'État crée des marchés (au moyen du droit, régulation pour garantir la qualité, etcetera).

Non (à part quelques exceptions, comme les marchés de droits de pollution).

 

il y a 31 minutes, TheRedBaron a dit :

Puis l'État redistribue les revenus selon la Constitution, qui impose des droits sociaux.

Non.

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il y a 23 minutes, Rincevent a dit :
il y a 54 minutes, TheRedBaron a dit :

L'État crée des marchés (au moyen du droit, régulation pour garantir la qualité, etcetera).

Non (à part quelques exceptions, comme les marchés de droits de pollution).

 

Les marchés que l’État créé, c'est quand même vachement crony

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il y a 57 minutes, Liber Pater a dit :

Les marchés que l’État créé, c'est quand même vachement crony

Une chose à la fois, hein. ;)

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Il y a 5 heures, TheRedBaron a dit :

L'État a pour but d'allouer les moyens (allocation, preférences) et de redistribuer (justice).

Non.

Un juge ne redistribue rien.

Il y a 5 heures, TheRedBaron a dit :

L'État crée des marchés (au moyen du droit, régulation pour garantir la qualité, etcetera). Ensuite le marché distribue les revenus selon la rareté des facteurs de production.

Non  

Il y a 5 heures, TheRedBaron a dit :

Puis l'État redistribue les revenus selon la Constitution, qui impose des droits sociaux.

Non. Une constitution décrit les pouvoirs, leur collaboration et leur dévolution. 

C'est tout. 

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