Libéralisation du marché du travail et pauvreté

[L'affreux]

Il y a 5 heures, Bisounours a dit :

ah ouai ? tu irais consulter un toubib qui n'en a que le nom ?

 

Ah c'est vrai pardon il faut bien entendu interdire aux gens de consulter ce méchant toubib qui n'en a que le nom.

[L'affreux]

il y a une heure, nsn a dit :

C'est aussi que l'état intervient pour empêcher certaines dérives. […] Le marché n'est pas parfait

 

Contrairement à l'État qui lui l'est.

[Bisounours]

il y a 4 minutes, L'affreux a dit :

 

Ah c'est vrai pardon il faut bien entendu interdire aux gens de consulter ce méchant toubib qui n'en a que le nom.

Je comprends pas ce que tu veux dire. Libre à chacun d'aller consulter un homéopathe ou un marabout pour son enfant, je dis simplement que je préfère être certaine que le toubib que je consulte a effectivement suivi des études. Et a obtenu sa qualification. Peu me chaut que ce soit l'État qui le valide. On sait bien les merveilles qu'il met en oeuvre.

[L'affreux]

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

Je comprends pas ce que tu veux dire. […] Peu me chaut que ce soit l'État qui le valide.

 

Tu t'opposais à mon message et mon message était clair.

[Bisounours]

ah bon ? bah pardon alors  

[Waren]

Il y a 5 heures, ttoinou a dit :

On pourrait avoir un système où à chaque fois qu'un client consulte un médecin il peut le noter anonymement ou pas. Ou ton assurance santé peut gérer les plaintes elle même et te diriger vers les médecins de confiance.

 

Google Avis le propose déjà. Cela vaut ce que cela vaut, mais pour un médecin, c'est parfois intéressant. 

[Mathieu_D]

On 10/2/2018 at 6:10 PM, Rocou said:

 

Bien sûr. Cela rimerait à quoi de filer le salaire complet pour que l'urssaf s'attaque directement aux salariés? Le même salaire net et des emmerdes en plus? Pour le coup, ça ne fonctionnerait jamais, la révolte serait légitime.

Même sans rien changer verser le superbrut donnerait de la visibilité sur ce que nous payons vraiment.

 

Idéalement en période de transition il faudrait verser le superbrut en fin de mois et prélever toutes les cotisations sociales directement sur le compte pour que les gens ressentent bien dans leur chair ce qu'on leur prend.

(Tu n'as même pas idée du nombre de gens qui pensent qu'on ne paie pas tellement d'impôts en France. La preuve? L'IR est plus faible qu'ailleurs.

Les cotisations? C'est le patron qui les paie.)

[Tramp]

Je pense que si on fait faire à tout le monde le calcul et les chèques aux différents organismes, la sécu disparaît 3 jours plus tard. 

[Calembredaine]

il y a 33 minutes, Mathieu_D a dit :

Même sans rien changer verser le superbrut donnerait de la visibilité sur ce que nous payons vraiment.

 

Idéalement en période de transition il faudrait verser le superbrut en fin de mois et prélever toutes les cotisations sociales directement sur le compte pour que les gens ressentent bien dans leur chair ce qu'on leur prend.

(Tu n'as même pas idée du nombre de gens qui pensent qu'on ne paie pas tellement d'impôts en France. La preuve? L'IR est plus faible qu'ailleurs.

Les cotisations? C'est le patron qui les paie.)

 

Une avancée psychologique mais un gros recul en terme de confort. Je comprends le point de vue mais je doute qu'il fasse avancer les choses. A mon avis, on repartirait en sens inverse fissa!

[Bisounours]

il y a 47 minutes, Tramp a dit :

Je pense que si on fait faire à tout le monde le calcul et les chèques aux différents organismes, la sécu disparaît 3 jours plus tard. 

Ah ça oui, clairement. En fait, beaucoup ne connaissent pas les retenues effectuées sur le salaire, ils regardent même pas. Et les cotisations "patronales" alors là, c'est même pas la peine. 

D'ailleurs moi aussi je m'y suis pas vraiment intéressée, j'avoue.

Il y a une espèce de fatalisme et de préférence à penser que c'est très bien comme ça. C'est idem pour la retraite, quand tu fais observer que c'est parfaitement arbitraire de décider de l'âge de départ et que le minimum serait d'en décider soi-même, souvent on te regarde avec des yeux ronds. 

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Je pense que si on fait faire à tout le monde le calcul et les chèques aux différents organismes, la sécu disparaît 3 jours plus tard. 

C'est vérifié en pratique. eg les frontaliers barrés à ~100% quand ils le pouvaient.

[Waren]

Il y a 17 heures, Bisounours a dit :

Ah ça oui, clairement. En fait, beaucoup ne connaissent pas les retenues effectuées sur le salaire, ils regardent même pas. Et les cotisations "patronales" alors là, c'est même pas la peine. 

D'ailleurs moi aussi je m'y suis pas vraiment intéressée, j'avoue.

Il y a une espèce de fatalisme et de préférence à penser que c'est très bien comme ça. C'est idem pour la retraite, quand tu fais observer que c'est parfaitement arbitraire de décider de l'âge de départ et que le minimum serait d'en décider soi-même, souvent on te regarde avec des yeux ronds. 

 

C'est peut-être ton approche qui n'est pas la bonne, parce que moi lorsque je dis que ce serait bien d'avoir le choix, que si quelqu'un souhaite partir à 50 ans et un autre à 70 ans, cela les regarde entièrement, tant qu'ils assument, généralement les gens acquiescent plutôt. 

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Waren a dit :

 

C'est peut-être ton approche qui n'est pas la bonne, parce que moi lorsque je dis que ce serait bien d'avoir le choix, que si quelqu'un souhaite partir à 50 ans et un autre à 70 ans, cela les regarde entièrement, tant qu'ils assument, généralement les gens acquiescent plutôt. 

j'ai pas dû bien me faire comprendre, par "yeux ronds" je veux dire que mes interlocuteurs sont surpris par cette évidence, parce que jusqu'à présent ça ne leur a même pas effleuré l'esprit.

[Rübezahl]

"La plupart des gens préféreraient mourir que de réfléchir. C'est ce qu'ils font d'ailleurs." - Bertrand Russell

 

Et il y a pire que réfléchir ... c'est réfléchir à l'avenir.

Alors, si gouvernemaman prétend vouloir le faire à ma place ... je saute dessus les 2 yeux fermés.

 

[Waren]

Il y a 9 heures, Bisounours a dit :

j'ai pas dû bien me faire comprendre, par "yeux ronds" je veux dire que mes interlocuteurs sont surpris par cette évidence, parce que jusqu'à présent ça ne leur a même pas effleuré l'esprit.

 

Alors, c'est plutôt encourageant; mais d'un autre côté, je suis toujours surpris de constater que les gens ont perdu la conviction que le libre-arbitre est souvent la solution à beaucoup de leurs problèmes. En France, c'est systématiquement OUI ou NON, mais jamais POUVOIR CHOISIR entre les deux. Il est toujours bon de leur rappeler cette troisième voie, ce n'est que du bon sens. 

[Harfang]

Ben moi quand j'essaye d'expliquer à mes potes que le libre-arbitre est la meilleure solution, en tout cas la plus morale, à beaucoup de leurs problèmes, leur réponse est invariablement que la liberté telle que définie par les libéraux n'existe pas. Dans la logique de gauche socialiste, il y a la pensée que l'être humain est fondamentalement déterminé.

Y a aussi la version light, mais qui sous-entend un narcissisme forcené : "nous, ok on a peut-être une forme de libre-arbitre, mais pas la plupart des gens, pour qui l'interventionnisme de l'Etat est nécessaire".

Et même si l'on parvient à admettre l'idée du libre-arbitre, on ne pourra pas nier le fait que certaines personnes, du fait de l'inégalité des richesses, peuvent se permettre davantage de choses que d'autres. Partant de là, si on dit que, malgré tout, la redistribution des richesses et le code du travail sont immoraux, on passe pour une enflure - ou, au minumum, pour un gros naïf à qui de vraies enflures ont lavé le cerveau.

Difficile d'argumenter quand tout le monde nous prend pour le diable... Je dois pas être bon pédagogue.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 11 minutes, Harfang a dit :

1):  l'être humain est fondamentalement déterminé.

 

2): certaines personnes, du fait de l'inégalité des richesses, peuvent se permettre davantage de choses que d'autres.

 

1): Que ça soit vrai ou faux, ça ne nous dit pas du tout ce que doit faire ou ne pas faire l'Etat. L'anthropologie et la politique sont deux parties différentes de la philosophie.

 

2): Il n'y a jamais eu (et il n'y a aucune raison de penser qu'il puisse exister) de société où les individus auraient tous autant de puissance. C'est strictement impossible, incompatible avec la nature humaine.

Ensuite on peut imaginer des mécanismes politiques pour rendre les gens moins inégaux. Mais où sont les arguments pour justifier l'idée qu'il serait bon d'égaliser la richesse ou le pouvoir d'achat des individus ?

[Bisounours]

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est strictement impossible, incompatible avec la nature humaine.

ben justement, la nature humaine ça doit pas rester à l'état de nature, elle doit être façonnée par des lois, des orientations, des stimulations, de la politique. Tel est le raisonnement  que l'on t'oppose systématiquement. Pour éviter les dérives.

[Soda]

à l’instant, Bisounours a dit :

ben justement, la nature humaine ça doit pas rester à l'état de nature, elle doit être façonnée par des lois, des orientations, des stimulations, de la politique. Tel est le raisonnement  que l'on t'oppose systématiquement. Pour éviter les dérives.

 

Communiste.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 36 minutes, Bisounours a dit :

ben justement, la nature humaine ça doit pas rester à l'état de nature, elle doit être façonnée par des lois, des orientations, des stimulations, de la politique. Tel est le raisonnement  que l'on t'oppose systématiquement. Pour éviter les dérives.

 

Il faut bien comprendre les notions utilisées.

 

Quand on parle de la nature humaine, on parle des propriétés que possèdent tout être humain, nécessairement, au-delà de toutes les variations individuelles, culturelles, historiques, etc. On parle de l'essence de l'homme. De ce qu'il est fatalement, toujours, partout.

 

Par exemple, il entre dans l'essence d'un triangle d'avoir trois côtés. Mais être rectangle ou être rouge ne sont pas des propriétés qui entrent dans l'essence d'un triangle, ce sont des propriétés contingentes. Et avoir moins de trois côtés est une propriété impossible pour le triangle, elle serait contraire à ce qu'est un triangle, contraire à sa nature.

 

Ensuite il n'existe pas d'être humain "à l'état de nature". C'est une fiction philosophique, à mon sens absurde. Or cas-limite d' "enfant sauvage" (qui ont toujours déjà un niveau de socialisation antérieur), tout être humain est plus qu'une simple réalité naturelle (au sens de: biologique), il a une culture, un langage, une existence économique et politique, etc. Par suite il entre dans la nature (au sens de: essence) de l'homme d'avoir une culture, etc. Dire qu'une idée qu'elle contredit la nature humaine, ce n'est pas dire qu'elle contredit la vie humaine dans un hypothétique "état sauvage". La Loi n'est pas contradictoire avec la nature humaine. L'Homme peut vivre sous des lois. Mais il y a des choses que la Loi ne peut pas obtenir de l'homme, précisément parce qu'il a une nature, une identité, donc des limites. On ne peut pas faire n'importe quoi de l'être humain (ce n'est pas un jugement moral, c'est un constat factuel).

 

Maintenant si on examine la nature humaine en tant que l'homme est un animal social et politique, on comprend vite qu'une égalité de puissance entre tous les individus est chimérique. Les capacités individuelles sont inégales pour des raisons d'abord biologiques (force musculaire, aptitude à résister aux maladies, QI, etc.), ensuite aggravées par la vie en société, laquelle dispense toujours des richesses inégales (même les sociétés les plus drastiquement communistes ne sont pas parvenus à un égalitarisme matériel pur, et elles sont s'en souvent éloignées davantage que les sociétés capitalistes), par l'héritage, par les dons et rétributions individuelles, etc. Les inégalités de richesse se transforment ensuite en inégalités d'éducation (donc accentuent l'inégalité des capacités), de prestige, etc.

On peut donc dire qu'une société absolument égalitariste est contraire à la nature humaine, irréalisable. On peut au plus s'en rapprocher, mais ça ne prouve pas que 1) ce soit un objectif désirable ; 2) que les méthodes, en particulier politiques, pour se rapprocher de cet idéal inatteignable, ne soient pas incompatibles avec d'autres choses que nous estimons être bonnes (par exemple, la liberté) -et qui mériteraient une primauté dans la hiérarchie des biens.

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il faut bien comprendre les notions utilisées

Pffffff.

Les gens, tu sais, ceux qui vivent en dehors de la connaissance des concepts que tu maitrises, s'en foutent totalement de la philo. Je comprends ce que tu écris, mon point c'était de préciser que pour le commun des mortels, il faut diriger, redresser, montrer, éduquer, autrement c'est le chaos. Il existe donc forcément des surhommes. C'est aussi simple que ça, la plupart admet qu'il est nécessaire d'être sous la tutelle de quelqu'un.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

la plupart admet qu'il est nécessaire d'être sous la tutelle de quelqu'un.

 

Vérifie tes prémisses comme diraient les objectivistes.

 

Je reconnais que le "besoin" de contrôle est un facteur psychologique important d'antilibéralisme (parmi de nombreux autres). Les libéraux doivent faire de l'entrisme parmi les psychologues et soigner les névroses des gens

[Rübezahl]

Il y a 5 heures, Harfang a dit :

Ben moi quand j'essaye d'expliquer à mes potes que le libre-arbitre est la meilleure solution, en tout cas la plus morale, à beaucoup de leurs problèmes, leur réponse est invariablement que la liberté telle que définie par les libéraux n'existe pas. Dans la logique de gauche socialiste, il y a la pensée que l'être humain est fondamentalement déterminé.

Mêmes observations pour moi.
On est déterminés , aka responsable de rien.

Le risque n'existe pas, la prise de risque n'existe pas.

La vie est une loterie, la redistribution est donc 100% justifiée.

 

J'ai envie de voler une voiture ... donc je me trouve une raison pour justifier cet acte.

 

"On n'adhère pas à ce qu'on estime être bon, on estime être bon ce à quoi on adhère" - Spinoza

 

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Vérifie tes prémisses comme diraient les objectivistes.

 

Je reconnais que le "besoin" de contrôle est un facteur psychologique important d'antilibéralisme (parmi de nombreux autres). Les libéraux doivent faire de l'entrisme parmi les psychologues et soigner les névroses des gens

Hmmm, tu as déjà entendu parler de Nathaniel Branden ?

[Mégille]

Il y a 12 heures, Rübezahl a dit :

Mêmes observations pour moi.
On est déterminés , aka responsable de rien.

Le risque n'existe pas, la prise de risque n'existe pas.

La vie est une loterie, la redistribution est donc 100% justifiée.

 

J'ai envie de voler une voiture ... donc je me trouve une raison pour justifier cet acte.

 

"On n'adhère pas à ce qu'on estime être bon, on estime être bon ce à quoi on adhère" - Spinoza

 

 

J'ai adopté une double parade contre le socio-déterminisme de gauche, qui prétend pouvoir rejeter la liberté personnelle avec le libre-arbitre :

- s'il n'y a pas de responsabilité individuelle, alors, il n'y a pas de responsabilité politique non plus. Pour croire que voter, militer, manifester etc ait le moindre intérêt, il faut d'abord reconnaître que l'on peut agir, et que l'on est responsable de ses actes.

- si ce que prone le libéralisme n'est pas une vraie liberté à cause des habitus et des diverses déterminations sociales, alors, aucun système ne peut offrir de "liberté" ainsi entendu. A moins de croire en un libre-arbitre véritablement magique, pour le coup.

 

Ca laisse en suspens le problème de la responsabilité et du déterminisme, mais ce n'est pas plus mal. C'est déja suffisamment le foutoir en politique pour ne pas y ramener l'encore plus gros foutoir de la métaphysique.

[cedric.org]

On 10/3/2018 at 1:24 PM, ttoinou said:

On pourrait avoir un système où à chaque fois qu'un client consulte un médecin il peut le noter anonymement ou pas. Ou ton assurance santé peut gérer les plaintes elle même et te diriger vers les médecins de confiance.

"5 étoiles, ce médecin a soigné ma grippe en une semaine grâce a une prescription d'oscillococcinum"

 

C'est un peu comme vouloir noter les hôpitaux : "0 étoiles, ne possède pas le wifi".

 

Une meilleure alternative reste tout de même la recommandation par labels ou par assurance. Ma mutuelle n'a aucun intérêt a me voir a l'hosto donc va me conseiller le meilleur médecin possible, tout en évitant la bobologie qui accumulée finit par coûter cher.

 

Surprise, ça existe déjà : les assurances habitation font ça pour tout type de dégât et ça marche très bien.

[Tramp]

il y a 2 minutes, cedric.og a dit :

C'est un peu comme vouloir noter les hôpitaux : "0 étoiles, ne possède pas le wifi".

 

L’arrogance des fonctionnaires : « les gens à qui on offre un service n’ont rien d’interessant à dire pour améliorer ce service. Ce sont des gros gamins pourris gâtés. »

 

Au lieu de dépenser des centaines de milliers d’euros en animateurs, TV, salles de jeu etc, une simple connexion Wi-fi pourrait peut-être rendre le passage plus agréable aux patients.

[ttoinou]

@cedric.og Les deux en même temps

[cedric.org]

6 minutes ago, Tramp said:

 

L’arrogance des fonctionnaires : « les gens à qui on offre un service n’ont rien d’interessant à dire pour améliorer ce service. Ce sont des gros gamins pourris gâtés. »

 

Au lieu de dépenser des centaines de milliers d’euros en animateurs, TV, salles de jeu etc, une simple connexion Wi-fi pourrait peut-être rendre le passage plus agréable aux patients.

Je dis simplement que les assurances sont bien mieux placées que les patients pour noter un acte médical.

Ce qui n'empêche pas d'avoir en plus une note "client" pour noter le confort, mais ce n'est pas lié à la qualité du soin.

 

Évidement, si tu es bien soigné, que c'est confortable, le tout a un prix concurrentiel, c'est le bonheur.

 

Personellement, la dernière fois que j'ai du choisir un hôpital, étrangement je me suis plus fié aux statistiques de l'hôpital plutôt que des notes débiles vues sur internet du style "l'accueil est vieillot".

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Hmmm, tu as déjà entendu parler de Nathaniel Branden ?

 

Oh, je parle un peu de lui dans cet article : https://www.contrepoints.org/2016/03/13/242583-qui-est-ayn-rand-2#fn-242583-4

 

Mais ces histoires de "psychologie objectiviste" me semblent, euh, douteuses...