Les droitards, quelle plaie

[Bézoukhov]

Ce n'est pas tant le résultat du mouvement que les causes dont je parle, qui sont assez similaires :). Axpoulpe mettait le doigt dessus quand il partait du départ des conservateurs.

[Lancelot]

Nous avons indéniablement loupé un changement de paradigme dans le débat politique. À notre décharge comment aurions-nous pu prévoir que les gens seraient assez cons pour ressusciter sérieusement les problématiques identitaires ?

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Nous avons indéniablement loupé un changement de paradigme dans le débat politique. À notre décharge comment aurions-nous pu prévoir que les gens seraient assez cons pour ressusciter sérieusement les problématiques identitaires ?

Parce que la foule est toujours plus conne que prévue. Y compris en intégrant cette remarque-même.

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Nick de Cusa a dit :

Ceux auxquels je pense ne sont pas allés vers le rejet des noirabosulmans du tout, non 

 

En fait, les trois cités ont chacun leurs opinions politiques bien différentes. Et ils ne tombent pas du tout dans ce que Razorback appelle le "syndrome soft de Pareto". Loin de moi l'envie de parler pour les absents mais ça méritait d'être rappelé. 
Personnellement, ce qui pourrait m'éloigner du forum ne m'éloignerait absolument pas de libéralisme, au contraire. En fait, je souscris à ce que disait un autre ancien il y a quelques années : "le problème avec les libéraux, c'est qu'il y en a beaucoup qui ne croient pas en leurs propres idées". Quand on en arrive à prôner des mesures liberticides au nom du libéralisme...

Pour ma part, je pense qu'il y a là la raison qui explique l'absence de succès des idées libérales. Car, en fait, adhérer pleinement au libéralisme requiert quasiment une discipline de l'esprit assez exigeante. Parler de libertés à un individu, il sera souvent pour. Mais dès que ses préférences personnelles seront touchées, il aura envie d'invoquer l'Etat afin d'être satisfait. C'est un peu la même chose avec certains libéraux, ici et ailleurs. Le sentiment envers certains "différents" (qui va de la méfiance à la haine) est tellement fort qu'il leur fait oublier leurs principes. Et par souci de cohérence (valeur assez importante chez les INTP qui peuplent les milieux libéraux), ils créent tout un discours aberrant qui tend à rationnaliser et à justifier que leurs préférences personnelles prennent le pas sur des principes libéraux aussi basiques que la liberté de circulation.

[Lancelot]

Toujours à notre décharge la droite et la gauche "classiques" n'ont rien vu venir non plus. La gauche s'est fait parasiter idéologiquement par les SJW et la droite en réponse par l'alt-right. Ceci étant ça ne veut pas dire qu'il n'y a que ces deux discours-là de possibles.

[PABerryer]

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Nous avons indéniablement loupé un changement de paradigme dans le débat politique. À notre décharge comment aurions-nous pu prévoir que les gens seraient assez cons pour ressusciter sérieusement les problématiques identitaires ?

 

 

Il y a deux niveaux où le raisonnement libéral fonctionne très bien:

 

- cas concret (ex: Uber ou Airbnb)

- quand il s'adresse à qq un de totalement rationnel.

 

Là où le libéralisme, à mon sens, a beaucoup de mal, c'est qu'il n'arrive pas à s'adresser aux individus qui, même s'ils sont globalement rationnels, réagissent également de façon irrationnel (ex: le résultat d'un match de foot). La problématique identitaire est issue de cette réaction à un phénomène qui justement est basé sur l'affect et le ressenti plutôt que la raison.

 

Pour avoir lu quelques auteurs conservateurs (Burke, Kirk ou Scruton), ils fonctionnent très bien pour s'adresser à cet entre deux.

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Toujours à notre décharge la droite et la gauche "classiques" n'ont rien vu venir non plus. La gauche s'est fait parasiter idéologiquement par les SJW et la droite en réponse par l'alt-right. Ceci étant ça ne veut pas dire qu'il n'y a que ces deux discours-là de possibles.

 

Pas entièrement d'accord. La "question identitaire" est clairement le monstre de Frankenstein de la gauche. Et ce monstre a été nourri par la droite qui, en essayant de récupérer cette question, lui a donné une légitimité.

[jubal]

25 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 Parler de libertés à un individu, il sera souvent pour. Mais dès que ses préférences personnelles seront touchées, il aura envie d'invoquer l'Etat afin d'être satisfait. 

 

Oui ca je l'observe tres souvent. La liberte d'expression oui, a condition de ne pas parler des choses que je n'aime pas.

La liberte oui, sauf dans les domaines ou je veux pas (plutot économique ou social selon le camp politique).

Bref ils n'aiment pas la liberte pour elle même.

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Et ils ne tombent pas du tout dans ce que Razorback appelle le "syndrome soft de Pareto".

Ce que je voulais dire c'est que le libéralisme semble en général plus poreux avec la droite qu'avec la gauche (aussi bien dans le sens des arrivées que des départs).

 

Le Syndrome de Pareto n'a pas de raison de se manifester dans la conjoncture post-guerre froide, vu que le communisme révolutionnaire est tout sauf aux portes du pouvoir.

[AX-poulpe]

3 hours ago, Nick de Cusa said:

Ceux auxquels je pense ne sont pas allés vers le rejet des noirabosulmans du tout, non 

 

En fait tu as raison, je ne sais pas pourquoi j'ai dit oui, les suscités n'avaient pas de tendances xénophobes  ou complotistes, contrairement à ceux dont tu parles de tes contacts facebook (on doit avoir les mêmes en tête).

[Nigel]

 Il me semble que Mises aussi a vu les fascismes des années 30 comme un rempart au communisme. Ce qui est assez déroutant - ou admirable c'est selon - si on prend en compte le fait qu'il était juif et qu'il finira exilé pour fuir les SS.

[Ultimex]

il y a 19 minutes, Nigel a dit :

 Il me semble que Mises aussi a vu les fascismes des années 30 comme un rempart au communisme. Ce qui est assez déroutant - ou admirable c'est selon - si on prend en compte le fait qu'il était juif et qu'il finira exilé pour fuir les SS.

 

Le fascisme italien n'était pas particulièrement antisémite à ses débuts, on trouvait d'ailleurs pas mal de juifs italiens au sein du Parti National Fasciste, au début des années 30 (source, voir le chapitre Le fascisme et les racismes).

Autre point qui peut surprendre de nos jours : l'Italie mussolinienne a longtemps été opposée à l'idée d'une réunification entre l'Allemagne et l'Autriche. De même d'ailleurs pour la variante autrichienne du fascisme,l'austrofascisme. Le chancelier Dollfuss fera d'ailleurs interdire le parti nazi local (et finira assassiné en 1934, tué par des membres de ce parti).

Bref, pas mal de juifs autrichiens ont aussi vu en Mussolini et Dollfuss un rempart contre le nazisme, comme étant un moindre mal.

[poney]

Des dizaines d'intellectuels ont analyses le fascisme comme un rempart au communisme.

 

C'est l'avis de Churchill sur Musso, qu'il espère rallier à sa cause jusqu'à assez tard, 37/38 de mémoire. Et jusqu'à ajd le fascisme est tjrs analysé comme un anti communisme (et un alter etatisme donc)

[Tramp]

il y a 25 minutes, Nigel a dit :

 Il me semble que Mises aussi a vu les fascismes des années 30 comme un rempart au communisme. Ce qui est assez déroutant - ou admirable c'est selon - si on prend en compte le fait qu'il était juif et qu'il finira exilé pour fuir les SS.

 

Le fascisme n'est pas le nazisme.

[Nigel]

 Oui et ? 

 

«  Il est indéniable que le fascisme et toutes les aspirations semblables à la dictature sont pleins des meilleures intentions et que leur intervention a, pour le moment, sauvé la civilisation [Gesittung] européenne. Le mérite que le fascisme a acquis ainsi vivra pour toujours dans l'histoire. Mais il n'appartient pas à une telle politique, qui a apporté momentanément le salut, de garantir le succès si on la suivait durablement. Le fascisme était une solution d'urgence dans un moment particulier ; le voir comme quelque chose de plus serait une erreur fatale. »

 Ludwig Von Mises.

 

 Le fascisme possède une définition plus large que l'expérience italienne. 

[Ultimex]

Oui, il y avait un fascisme autrichien par exemple, un fascisme espagnol (la Phalange), etc.

Mais ta citation de Mises n'enlève rien au fait que fascisme et nazisme restent deux choses différentes (bien que très similaires sur pas mal de points).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Nigel a dit :

«  Il est indéniable que le fascisme et toutes les aspirations semblables à la dictature sont pleins des meilleures intentions et que leur intervention a, pour le moment, sauvé la civilisation [Gesittung] européenne. Le mérite que le fascisme a acquis ainsi vivra pour toujours dans l'histoire. Mais il n'appartient pas à une telle politique, qui a apporté momentanément le salut, de garantir le succès si on la suivait durablement. Le fascisme était une solution d'urgence dans un moment particulier ; le voir comme quelque chose de plus serait une erreur fatale. »

 Ludwig Von Mises.

En ce qui me concerne je suis en désaccord complet avec ce passage, c'est ce que Lautréamont appelait une tâche de sang intellectuel.

 

Si on veut vraiment trouver quelque chose à décharge, il faut rappeler que cet extrait date de Le Libéralisme (1927). Soit avant l'hitlérisme (1933), la Seconde guerre italo-éthiopienne (1935) ou la guerre d'Espagne.

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Si on veut vraiment trouver quelque chose à décharge, il faut rappeler que cet extrait date de Le Libéralisme (1927). Soit avant l'hitlérisme (1933), la Seconde guerre italo-éthiopienne (1935) ou la guerre d'Espagne.

Ça date aussi de l'époque où Mussolini n'avait pas de politique racialiste, et où il comptait faire revenir l'Italie à l'étalon-or.

[Johnnieboy]

Il y a 3 heures, Nigel a dit :

 Oui et ? 

 

«  Il est indéniable que le fascisme et toutes les aspirations semblables à la dictature sont pleins des meilleures intentions et que leur intervention a, pour le moment, sauvé la civilisation [Gesittung] européenne. Le mérite que le fascisme a acquis ainsi vivra pour toujours dans l'histoire. Mais il n'appartient pas à une telle politique, qui a apporté momentanément le salut, de garantir le succès si on la suivait durablement. Le fascisme était une solution d'urgence dans un moment particulier ; le voir comme quelque chose de plus serait une erreur fatale. »

 Ludwig Von Mises.

 

 Le fascisme possède une définition plus large que l'expérience italienne. 

 

J'aime bien ce genre de citations. Je me sens moins coupable d'écrire et de penser de grosses conneries, parfois.

[Poil à gratter]

On 3/11/2017 at 5:24 PM, Lancelot said:

Nous avons indéniablement loupé un changement de paradigme dans le débat politique. À notre décharge comment aurions-nous pu prévoir que les gens seraient assez cons pour ressusciter sérieusement les problématiques identitaires ?

Ça c'est un bon résumé du fil: mais pourquoi les gens sont-ils trop cons à vouloir se sentir chez-eux chez-eux?

[Nick de Cusa]

4 hours ago, Poil à gratter said:

Ça c'est un bon résumé du fil: mais pourquoi les gens sont-ils trop cons à vouloir se sentir chez-eux chez-eux?

Ma maison n'est pas chez toi 

[poney]

Je commence à devenir contre la libre circulation des migrants idéologiques.

[Bisounours]

Il y a 3 heures, Nick de Cusa a dit :

Ma maison n'est pas chez toi 

Si tu réduis à cette dimension, je peux te répondre que tu invites qui tu veux chez toi, que tu es en droit d'interdire l'entrée de ta maison de la même manière, ou bien encore que tu attends de tes invités qu'ils se tiennent correctement à ta table. Grosso merdo, qu'il y a un minimum de règles à respecter pour que tout se passe bien, et qu'à cette condition tu en feras de même pour ton invité, qu'il aura à déguster des plats qu'il affectionne, par exemple  

Une question de savoir vivre en fait  et de juste équilibre

[Lancelot]

8 hours ago, Poil à gratter said:

Ça c'est un bon résumé du fil: mais pourquoi les gens sont-ils trop cons à vouloir se sentir chez-eux chez-eux?

C'est rigolo de le prendre comme ça parce que les politiques identitaires c'est aussi la justice sociale et les quotas.

[Lancelot]

1 minute ago, Bisounours said:

Si tu réduis à cette dimension, je peux te répondre que tu invites qui tu veux chez toi, que tu es en droit d'interdire l'entrée de ta maison de la même manière, ou bien encore que tu attends de tes invités qu'ils se tiennent correctement à ta table. Grosso merdo, qu'il y a un minimum de règles à respecter pour que tout se passe bien, et qu'à cette condition tu en feras de même pour ton invité, qu'il aura à déguster des plats qu'il affectionne, par exemple  

Une question de savoir vivre en fait  et de juste équilibre

À mon avis Nick ne faisait pas de métaphore mais parlait littéralement de sa maison. Dans laquelle il n'est pas libre d'inviter qui il veut si ces invités sont bloqués aux frontières.

[Bisounours]

Ah bon ? Tu l'as compris comme ça ? Pas moi, mais alors pas du tout ! Pas facile les discussions par clavier interposé, n'est-il pas ?

[Lancelot]

C'est un coup à prendre. Si j'ai pu éviter quelques échanges de sourds c'est déjà ça

[Bisounours]

je cause beaucoup avec les mains, moi, je suis méditeranéenne, et surtout pas intp 

[Mathieu_D]

Le Lot, la méditerranée?

[Nigel]

T'es lotoise Bisounours ? Faut qu'on se voit