Les droitards, quelle plaie

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

1): Bichot (j'ai pleuré quand j'ai vu son plaidoyer pour une gestion mondiale des ressources naturelles).

 

2): Faudrait faire une liste des gens passés du côté obscur.

 

1): Qui est-ce ?

 

2): C'est pas une mauvaise idée. Faire des listes, c'est la base de la culture liborgienne

[Tramp]

il y a 10 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Ou alors c'est l'esprit démocratique qu'avait perçu Tocqueville bien avant la 1GM (et même la Guerre de Sécession, qui a aussi militarisé une partie de la société américaine).

 

+1

[Lancelot]

1 hour ago, Nihiliste frustré said:

Et ce serait parce qu'ils n'ont jamais entendu ça, ou pas assez, que les mecs se sont tiré chez Trump ?

Plutôt parce que :

- l'offre politique libertarienne leur paraissait tellement peu satisfaisante que Trump était une option plus valable

- le simple fait d'avoir cette opinion leur valait de se faire traiter de fascistes et de nazis

Du coup par pitié ne commettons pas la même erreur en assimilant électeurs de Trump et nazis.

[Tramp]

Il faut aussi dire qu'aux US, le mouvement libertarien a son lot d'antisemites et de complotistes vraiment debiles. Qui d'ailleurs n'ont probablement jamais été vraiment libertariens et qui etaient probablement plus intéressés par le côté politiquement incorrect et qu'ils ont sauté sur l'occasion de changer de camp.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

le mouvement libertarien a son lot d'antisemites et de complotistes vraiment debiles

Comme d'autres mouvements politiques, non ?  

[Tramp]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Comme d'autres mouvements politiques, non ?  

 

Je pense qu'en proportion, c'est plus marqué chez les partis minoritaires.

[Fagotto]

Y a aussi plus de points communs entre droitards et libertarien aux US (méfiance envers l'Etat fédéral par ex) qu'en France ou l'ext droite c'est dans la grande majorité de gros étatistes.

 

 

[Bézoukhov]

il y a 36 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Qui est-ce ?

 

 

Un économiste français, spécialiste des retraites ; il avait coécrit un livre avec des autruches avec Madelin :).

[Nihiliste frustré]

Bon bah pop-corn alors.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Moi j'dis qu'un  c'est mieux qu'un serpent à sonnette.

[AX-poulpe]

9 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

D'une manière générale je me méfie de l'attitude qui consiste à dévaloriser intellectuellement des libéraux qui tendent à changer de camp. Pour prendre un exemple français, Alain Laurent a mal tourné, mais ses ouvrages étaient plus que corrects. Il faut donc prendre le syndrome de Pareto au sérieux, chercher ses causes et comment les contrecarrer.

 

Comme Tremendo je suis revenu de Block plusieurs années avant son virage trumpiste, et pour les raisons qu'il a bien expliquées. Et je n'ai d'exemples en tête d'intellos dévalorisés par les libéraux parce qu'ayant changé de camp, tu pensais à qui ?

 

4 hours ago, Lancelot said:

Plutôt parce que :

- l'offre politique libertarienne leur paraissait tellement peu satisfaisante que Trump était une option plus valable

- le simple fait d'avoir cette opinion leur valait de se faire traiter de fascistes et de nazis

Du coup par pitié ne commettons pas la même erreur en assimilant électeurs de Trump et nazis.

 

- Mouaif, un peu facile comme argument la pauvreté de l'offre libertarienne, j'ai beau retourner le problème dans tous les sens je ne vois pas en quoi Trump pouvait être libéralement parlant valable. Je conçois qu'on peut apprécier le personnage avec du recul et du second degré, pour sa tendance à mettre les pieds dans le plat et son côté couillu, mais ça n'a plus rien à voir avec la liberté. 

- Il n'empêche, quand ta réaction devant des gauchos qui te traitent de nazi c'est d'avoir de plus en plus de sympathie pour les vrais nazis, c'est peut-être que tu n'étais pas libéral à la base ou que tu ne l'étais que pour le petit frisson du marginalisme (pas toi Lancelot, hein, je parle en général). Car du côté des libéraux anti-Trump je n'ai pas vu d'accusations aussi grossières. Sur les tendances extrémistes du candidat éventuellement, mais pas une accusation générale de fascisme pour tous les électeurs. 

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

Je pense qu'en proportion, c'est plus marqué chez les partis minoritaires.

En proportion, naturellement. Mais il ne faut pas non plus oublier que Lyndon LaRouche s'est plusieurs fois présenté aux primaires du Parti Démocrate.

 

il y a une heure, Axpoulpe a dit :

- Il n'empêche, quand ta réaction devant des gauchos qui te traitent de nazi c'est d'avoir de plus en plus de sympathie pour les vrais nazis, c'est peut-être que tu n'étais pas libéral à la base ou que tu ne l'étais que pour le petit frisson du marginalisme (pas toi Lancelot, hein, je parle en général).

Il y en a pour lesquels c'est le cas, mais pour autant ce n'est pas du tout la seule réaction imaginable. Beaucoup de gens, et plus encore à l'heure des PUA et des Internet native (oui oui, ça a un rapport, mais c'est compliqué à voir de l'extérieur tant l'imbrication de la manosphère et de la culture troll façon GNAA / 4chan a donné une engeance difforme), vont avoir tendance à réagir par du "accept and amplify". Avec les résultats que l'on sait.

[Fagotto]

Se présenter aux primaires d'un parti ne veut rien dire, ni lui appartenir ni s'en faire soutenir ni autre, David Duke s'est présenté aux primaires démocrates (et reps) aussi...

[Flashy]

Coller une étiquette, toujours la même, aux minorités peut-il avoir une influence sur la façon dont ils se perçoivent eux-mêmes?

 

Si on admet la chose pour les musulmans, les pauvres de banlieue et autres forçats de la Terre, pourquoi cela ne pourrait être vrai de l'Alt-Right?
Faire des gens du GamerGate, de 4Chan et autres composantes de l'Alt-Right qu'un ramassis de masculinistes fan du KKK et d'Hitler, c'est induire nécessairement que les seuls qu'ils pourront continuer de fréquenter sans se faire vilipender soit...les masculinistes, les fans du KKK et les nazis.

L'autre choix serait de demander pardon, de s'excuser et de faire pénitence.
Inutile de dire que les composantes de l'Alt-Right proches du GamerGate ou de 4Chan n'ont pas vraiment la culture de l'excuse.

C'est le premier point que je souhaite souligner.

Le second point me paraît également évident : un mouvement politique a plusieurs objectifs.
Il ne me paraît pas improbable de dire qu'un mouvement authentiquement libéral sera plus "fédéraliste" que "centraliste" ; qu'il préférera le principe de subsidiarité à l'intégration avancée (pour l'UE) ; qu'il se méfiera du constructivisme, notamment en matière sociale (ou "sociétale" si on accepte d'utiliser des mots qui n'existent pas) ; qu'il privilégiera l'individualisme méthodologique à une approche plus holiste dans ses analyses sociales ; qu'en matière étrangère, il aura plus d'affinités avec l'isolationnisme qu'avec l'interventionnisme etc, etc.

Or, ces différentes caractéristiques se retrouvent plus facilement chez les "droitards" que chez les "gauchistes", de fait, du moins aux US.

Le cadre franco-français ne permet pas de voir cette porosité puisque l'extrême-droite française est au moins aussi "centralisatrice", au moins aussi constructiviste et au moins aussi holiste que la gauche française. Le seul point de convergence pourrait être l'UE, et encore : le refus de l'extrême-droite de l'UE n'a rien à voir avec le respect des libertés et la (nécessaire) méfiance pour les gros bouzins bureaucratiques mais a tout à voir avec le souhait de faire du bon gros protectionnisme qui tache...c'est donc une "convergence" très superficielle.

[frigo]

Il y a une tradition fédéraliste à gauche et à droite, pas bien vaillante partout, mais réelle .

 

[Lancelot]

16 hours ago, Axpoulpe said:

- Mouaif, un peu facile comme argument la pauvreté de l'offre libertarienne, j'ai beau retourner le problème dans tous les sens je ne vois pas en quoi Trump pouvait être libéralement parlant valable. Je conçois qu'on peut apprécier le personnage avec du recul et du second degré, pour sa tendance à mettre les pieds dans le plat et son côté couillu, mais ça n'a plus rien à voir avec la liberté. 

Je doute que des libertariens un minimum cultivés aient pu prendre sérieusement Trump pour un des leurs. Ce n'est peut-être pas un nazi mais c'est un protectionniste notoire et sans ambigüité. Je parlais plutôt de choix par défaut, comme ici certains ont pu soutenir un Macron ou un Fillon. Mais c'est vrai qu'entre apprécier le personnage et apprécier ses vues la frontière est parfois fine.

 

16 hours ago, Axpoulpe said:

- Il n'empêche, quand ta réaction devant des gauchos qui te traitent de nazi c'est d'avoir de plus en plus de sympathie pour les vrais nazis, c'est peut-être que tu n'étais pas libéral à la base ou que tu ne l'étais que pour le petit frisson du marginalisme (pas toi Lancelot, hein, je parle en général). Car du côté des libéraux anti-Trump je n'ai pas vu d'accusations aussi grossières. Sur les tendances extrémistes du candidat éventuellement, mais pas une accusation générale de fascisme pour tous les électeurs. 

Sur le premier point oui, clairement les libertariens sont un mouvement marginal qui attire les marginaux. Du coup ça nous nuit d'être trop associés au mainstream parce que ça les fait fuir (et d'ici que les gens mainstream nous rejoignent...).

Sur le second point c'est toujours le problème quand il y a deux camps et qu'on s'associe à l'un d'entre eux. Les pro-Trump se retrouvent associés à l'alt-right parce que c'est dans leur camp, les anti-Trump se retrouvent associés à Antifa parce que c'est dans leur camp. Et tout le monde se radicalise.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Je doute que des libertariens un minimum cultivés aient pu prendre sérieusement Trump pour un des leurs. Ce n'est peut-être pas un nazi mais c'est un protectionniste notoire et sans ambigüité. Je parlais plutôt de choix par défaut, comme ici certains ont pu soutenir un Macron ou un Fillon. Mais c'est vrai qu'entre apprécier le personnage et apprécier ses vues la frontière est parfois fine.

 

Sur le premier point oui, clairement les libertariens sont un mouvement marginal qui attire les marginaux. Du coup ça nous nuit d'être trop associés au mainstream parce que ça les fait fuir (et d'ici que les gens mainstream nous rejoignent...).

Sur le second point c'est toujours le problème quand il y a deux camps et qu'on s'associe à l'un d'entre eux. Les pro-Trump se retrouvent associés à l'alt-right parce que c'est dans leur camp, les anti-Trump se retrouvent associés à Antifa parce que c'est dans leur camp. Et tout le monde se radicalise.

 

 

Sauf qu'absolument rien n'indiquait que Trump pût être un moindre mal. Tandis qu'il était évident que Fillon ou Macron ne pouvaient pas être pires que les autres.

[Lancelot]

9 minutes ago, Johnnieboy said:

Sauf qu'absolument rien n'indiquait que Trump pût être un moindre mal.

Je connais cette théorie. Je connais aussi la théorie inverse.

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Je connais cette théorie. Je connais aussi la théorie inverse.

 

 

J'aimerais bien que tu essaies de défendre la théorie inverse. 

[Tramp]

Hillary voulait rendre l'université gratuite et tout indiquait qu'elle était une supportrice de Title IX.

[Lancelot]

8 minutes ago, Johnnieboy said:

J'aimerais bien que tu essaies de défendre la théorie inverse. 

J'ai autre chose à faire. Tous les arguments du monde ont été échangés à ce sujet pendant la campagne.

[Nigel]

Le 06/09/2017 à 13:09, Extremo a dit :

Dur à croire, vu que Block ne tient même pas les mêmes positions que Hoppe et Rockwell sur l'immigration : https://mises.org/system/tdf/13_2_4_0.pdf?file=1&type=document

 

 Block ne valide pas la justification de Hoppe pour la fermeture des frontières. Mais ça ne veut pas dire qu'il est pour ouvrir. 

 Défendre la privatisation du territoire, c'est généralement un moyen subtil de botter en touche et de pas te mouiller. Et ce n'est pas un reproche, je comprends la logique.

 

Le 06/09/2017 à 13:25, Fagotto a dit :

(bon après Block je m'en fous j'ai lu ces derniers articles et je le trouve vraiment faible voire mauvais, je sais pas si il est suivi par beaucoup de libertariens mais je le donnerais pas en exemple de notre supériorité intellectuelle)

 

Défendre les indéfendables est un bon livre. Ce n'est pas un livre universitaire où on compare les résultats économiques de telles mesures, mais un livre pédagogique d'explication du fonctionnement de l'économie de marché. Ne pas comprendre ça c'est passé à côté du livre. 

 

Le 06/09/2017 à 14:48, Nick de Cusa a dit :

sérieux, tu espères convertir des KKK ou des nazis ? Parce que c'est de ça qu'on parle dans la vidéo, des gens qui sont partis loin 

 

Loin, oui. Mais de là à faire de Southern et les autres des nazis... faut quand même comprendre ce qu'est le nazisme. Ils ont viré nationalistes. Voilà tout. C'est déjà trop pour des libertariens, mais j'affirme qu'il y a quand même un monde entre DeGaulle et Hitler. 

 

Le 06/09/2017 à 20:09, Bézoukhov a dit :

+ Charles Gave 

 

 Où est le problème avec Charles Gave ? Il n'a jamais soutenu Trump, au mieux, il s'est réjoui de la défaite du "système". Voilà tout. 

 

il y a 23 minutes, Johnnieboy a dit :

Sauf qu'absolument rien n'indiquait que Trump pût être un moindre mal. Tandis qu'il était évident que Fillon ou Macron ne pouvaient pas être pires que les autres.

 

 Sowell voyait Trump comme un pari. Potentiellement pire que Clinton, potentiellement meilleur. Et je pense qu'il avait parfaitement raison. A partir de là, il y avait des tas de spéculations positives à faire, les passionnés de politiques adorent faire ce genre de trucs d'ailleurs. 

[Tramp]

il y a 3 minutes, Nigel a dit :

 Où est le problème avec Charles Gave ?

 

Il raconte souvent n'importe quoi mais ça ne date pas de Trump.

Il est quand même parfois marrant.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Nigel a dit :

faut quand même comprendre ce qu'est le nazisme. Ils ont viré nationalistes. Voilà tout. C'est déjà trop pour des libertariens, mais j'affirme qu'il y a quand même un monde entre DeGaulle et Hitler.

 

Surtout que De Gaulle n'était pas nationaliste.

[Nigel]

Ahah, oué, on va dire ça pour rester dans le politiquement correct à la française  Et Napoléon n'était pas un dictateur  

 

 Remarque que je dis ça avec tout de même du respect pour le Général. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Nigel a dit :

Ahah, oué, on va dire ça pour rester dans le politiquement correct à la française  

 

En quoi De Gaulle serait-il nationaliste ? Il voulait prolonger l'empire colonial ? Envahir l'Allemagne ? Restreindre la nationalité au droit du sang ? Chasser les étrangers ? Proclamer la supériorité de l'Occident ? Bien sûr que non. Il est conservateur et catholique, jacobin bonapartiste, mais pas nationaliste.

 

Le seul point de convergence avec les nationalistes, c'est l'étatisme et le protectionnisme économique. Et encore, un essai récent montre que De Gaulle a fait des choix complexes en ces matières: https://www.amazon.fr/certaine-idée-lÉtat-Jonathan-Frickert/dp/0244916276/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1504812152&sr=1-1&keywords=une+certaine+idée+de+l'état

[Bézoukhov]

il y a 9 minutes, Nigel a dit :

 Où est le problème avec Charles Gave ? Il n'a jamais soutenu Trump, au mieux, il s'est réjoui de la défaite du "système". Voilà tout. 

 

Je suis assez ouvert d'esprit, je comprends à peu près ce que raconte Renaud Camus, même si je ne suis pas sûr qu'il se comprenne lui même, et je l'en excuse parce qu'il est l'essence même d'un esprit littéraire qui ne serait jamais sorti du XIXème siècle. Et parce qu'il est rigolo.

 

Par contre, le billet de rentrée de Gave sur le Grand Remplacement (quoiqu'il ne dise jamais le - gros - mot, il parle de Peste Blanche) pourrait faire s'étouffer un libéral de gauche. Même si il y a des choses à dire sur la démographie européenne, il y est bien trop péremptoire et bien peu scientifique.

[Nigel]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

En quoi De Gaulle serait-il nationaliste ? Il voulait prolonger l'empire colonial ? Envahir l'Allemagne ? Restreindre la nationalité au droit du sang ? Chasser les étrangers ? Proclamer la supériorité de l'Occident ? Bien sûr que non. Il est conservateur et catholique, jacobin bonapartiste, mais pas nationaliste.

 

Le seul point de convergence avec les nationalistes, c'est l'étatisme et le protectionnisme économique. Et encore, un essai récent montre que De Gaulle a fait des choix complexes en ces matières: https://www.amazon.fr/certaine-idée-lÉtat-Jonathan-Frickert/dp/0244916276/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1504812152&sr=1-1&keywords=une+certaine+idée+de+l'état

 

 DeGaulle était ambigu sur les colonies, ensuite n'était-il pas de ceux qui souhaitait attaquer l'Allemagne avant que celle-ci n'attaque ? Et ne craignait-il pas "colombey-les-deux-mosquées" ? Et tu penses qu'il ne pensait pas l'Occident supérieur ? 

 

 M'enfin, si tu veux partir sur ce débat, faudrait s'attendre sur la définition de nationaliste avant. 

[Tramp]

L'occident est supérieur malgré toute sa dégénérescence morale. Ca ne fait pas de moi un nationaliste.

[Nigel]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Par contre, le billet de rentrée de Gave sur le Grand Remplacement (quoiqu'il ne dise jamais le - gros - mot, il parle de Peste Blanche) pourrait faire s'étouffer un libéral de gauche. Même si il y a des choses à dire sur la démographie européenne, il y est bien trop péremptoire et bien peu scientifique.

 

 Je ne vois pas de traces de volonté de réémigration, de guerre civile, de sécession, etc, je vois juste une analyse démographique plutôt "de droite" dans le style oui. Mais franchement, si c'est ça "franchir les limites", on peut jeter beaucoup de monde. 

 

 Je le cite : 

 

"Je ne dis pas que cela sera mal, ou que cela sera bien. Je dis simplement que cela sera fort différent et que nécessairement cela aura de l’influence sur le système politique."

 

 

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

L'occident est supérieur malgré toute sa dégénérescence morale. Ca ne fait pas de moi un nationaliste.

 

 Oui déjà en effet. Mais je ne voulais pas lancer un débat dans le débat...

[Johnathan R. Razorback]

il y a 11 minutes, Nigel a dit :

M'enfin, si tu veux partir sur ce débat, faudrait s'attendre sur la définition de nationaliste avant. 

 

Le terme est ambigu parce qu'on l'utilise aussi pour désigner la volonté de créer une nation.

 

Moi je parle d'un courant politique de droite qui repose sur la déformation clôturante et agressive (vers l'intérieur et l'extérieur -à chaque fois par souci d'homogénéisation et de rejet du pluralisme) du sentiment national. En ce sens on peut parler de "nationalisme économique", mais protectionnisme est nettement moins ambigu. Lorsqu'il se combine au rejet de la démocratie, on parlera plutôt de fascisme.

 

"Le nationalisme est le produit d'une décomposition du patriotisme par des moyens idéologiques."

-Gil Delannoi, Sociologie de la nation: Fondements théoriques et expériences historiques, Armand Colin, Paris, 1999.

"Leur demande [aux nationalistes] comprend le besoin d'une communauté harmonieuse, dont seraient exclus les dissidents ou ceux qui sont soupçonnés de contrarier ce projet, position qui entretient nécessairement des tendances agressives. Leur exigence s'avère inséparable d'un besoin de supprimer toute forme de dissidence intérieure."

"Le nationalisme [...] s'épanouit dans des conditions socio-économiques particulières, avant tout dans les situations de crise et d'insécurité."

-Pierre de Senarclens, Le Nationalisme, Armand Colin, 2010.