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Le coup d'Etat contre Trump, ce pauvre fantasme alt-right... Gave ne donne plus l'heure juste depuis quelques temps...sinon on va pas s'amuser à relever les erreurs...

 

14 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Je suis assez ouvert d'esprit, je comprends à peu près ce que raconte Renaud Camus, même si je ne suis pas sûr qu'il se comprenne lui même, et je l'en excuse parce qu'il est l'essence même d'un esprit littéraire qui ne serait jamais sorti du XIXème siècle. Et parce qu'il est rigolo.

 

Je vois pas en quoi il est rigolo, il me semble sérieux comme un pape, je le vois mal s'échanger des blagues avec son pote a-humoristique Finky.

 

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11 hours ago, Flashy said:

Faire des gens du GamerGate, de 4Chan et autres composantes de l'Alt-Right qu'un ramassis de masculinistes fan du KKK et d'Hitler

 

Voila c'est vraiment ça qui me gène, des qu'on parle de l'alt-right on parle ensuite de nazi et de KKK, ca n'a pas de sens si on regarde qui on colle sous cette étiquette.

Et c'est la meme chose quand on parle des gens d'extreme gauche de maniere outrancière, presque toute ma famille est plus ou moins communiste et c'est des gens très bien. Dire que ce sont des nostalgiques de Staline et des goulags n'aurait aucun sens non plus.

Et ben pour les gens de l'alt-right c'est pareil, d'autant plus que l'etiquette recouvre des gens tres differents.

 

Et sinon oui a force de dire que ce sont des nazi deja ca enleve beaucoup de signification au mot, et puis ca pousse ceux qui ont l'esprit de contradiction a s'en réclamer. On en est pas la heureusement, le mot nazi garde encore plus ou moins son sens original. Mais par exemple c'est plus vraiment le cas du mot fasciste qui a force d’être utilise a tort et a travers a perdu son sens, les antifas le démontre très bien.

 

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il y a 7 minutes, Fagotto a dit :

Je vois pas en quoi il est rigolo, il me semble sérieux comme un pape, je le vois mal s'échanger des blagues avec son pote a-humoristique Finky.

 

Tu as déjà jeté un œil sur Twitter ? Il a parfois de bon mots, parfois de moins bons ; il reste assez rigolo a mon goût.

Ca ne veut pas dire qu'il est ironique avec ses concepts de Grand Remplacement et, qui est bien plus con, de Remplacisme Global.

 

 

il y a 12 minutes, Nigel a dit :

Je ne vois pas de traces de volonté de réémigration, de guerre civile, de sécession, etc, je vois juste une analyse démographique plutôt "de droite" dans le style oui. Mais franchement, si c'est ça "franchir les limites", on peut jeter beaucoup de monde. 

 

 Je le cite : 

 

"Je ne dis pas que cela sera mal, ou que cela sera bien. Je dis simplement que cela sera fort différent et que nécessairement cela aura de l’influence sur le système politique."

 

Tu as peut-être raison... Il n'y a pas de ligne franchie, mais j'étais pas forcément à l'aise en lisant ça (alors que je suis quand même pas le plus immigration-friendly du forum :D).

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il y a 19 minutes, Nigel a dit :

je vois juste une analyse démographique plutôt "de droite" dans le style oui.

 

Parler de populations "d'origine musulmane" n'est pas seulement être "droiteux", c'est surtout inepte. Etre musulman n'est pas une origine, c'est un choix. Confondre les deux laissent entendre que l'islam se transmet par le sang ou je ne sais quoi...

 

Idem pour la notion de "naissance musulmane" ; il n'y a pas d'enfants religieux, il n'y a que des gens que leur socialisation primaire pousse à conserver la religion de leurs parents. Et devinez quoi ? Ce n'est pas automatique, parce qu'ils peuvent changer de religion ou, encore mieux, ne pas en avoir... Donc faut arrêter avec le fantasme de la submersion ethno-religieuse...

 

La fin du billet de Gave oublie totalement que la fécondité des filles de femmes immigrées tend (par acculturation) à s'aligner sur la moyenne nationale, comme le rappelle Michèle Tribalat dans son livre de 2014 (pourtant sans complaisances).

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il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Parler de populations "d'origine musulmane" n'est pas seulement être "droiteux", c'est surtout inepte. Etre musulman n'est pas une origine, c'est un choix. Confondre les deux laissent entendre que l'islam se transmet par le sang ou je ne sais quoi...

 

Idem pour la notion de "naissance musulmane" ; il n'y a pas d'enfants religieux, il n'y a que des gens que leur socialisation primaire pousse à conserver la religion de leurs parents. Et devinez quoi ? Ce n'est pas automatique, parce qu'ils peuvent changer de religion ou, encore mieux, ne pas en avoir... Donc faut arrêter avec le fantasme de la submersion ethno-religieuse...

 

Eh, tiens, tu as raison. Ce qui m'a gêné, c'est mon vieux surmoi républicain qui affirme que tout le monde peut (et doit) s'assimiler :D.

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il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

Ce qui m'a gêné, c'est mon vieux surmoi républicain qui affirme que tout le monde peut (et doit) s'assimiler :D.

 

Les gens s'assimilent très volontiers à une culture qu'ils estiment être supérieure. Par exemple on continue de s'assimiler à la culture hellénique antique (dans la mesure où c'est possible vis-à-vis d'une société morte ;) ).

 

Les angoissés de l'assimilation devraient avant tout se demander ce qu'ils font, personnellement, pour établir l'excellence de leur culture. Plutôt que de chouiner sur Internet.

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12 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Etre musulman n'est pas une origine, c'est un choix.

 

C'est pas aussi simple, si la religion était juste un choix déconnecté de son origine on trouverait des musulmans/chrétiens/bouddhistes/etc. en proportion a peu prés égale partout.

C'est très loin d’être le cas, on voit bien que d'ou on vient a une influence très forte sur la religion qu'on "choisit". En plus il y a un aspect culturel très important dans les religions, on peut être d'origine chrétienne ou musulmane sans croire en dieu. On peut même être d'origine chrétienne et musulmane a la fois.

Donc "origine musulmane" c'est pas débile, c'est même globalement plus proche de la réalité que "musulman par choix".

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il y a 8 minutes, jubal a dit :

1): on voit bien que d'ou on vient a une influence très forte sur la religion qu'on "choisit".

 

2): On peut être d'origine chrétienne ou musulmane sans croire en dieu.

 

1): Tout choix est déterminé, puisqu'il n'y a pas de libre arbitre. Mais ça reste un choix. On n'est pas obligé de devenir musulman en grandissant dans une famille musulmane, comme pour n'importe quelle religion ou croyance (politique). C'est juste probable.

 

2): Non.

 

Edit: Cette confusion entre origine (nationalité des parents / grands-parents...) et religion est incroyable. On a un commentateur du blog de Gave qui en vient à parler de "musulmans athées" qu'il connaît, le pauvre homme...

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il y a 1 minute, jubal a dit :

 etre d'origine musulmane ça ne parle pas de soi mais de ses origines.

 

Se dire d' "origine musulmane" parce que ses parents étaient musulmans a autant de sens que de se dire "d'origine communiste" parce que ses parents étaient communistes. C'est de la bouillie mentale collectiviste.

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12 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Se dire d' "origine musulmane" parce que ses parents étaient musulmans a autant de sens que de se dire "d'origine communiste" parce que ses parents étaient communistes. C'est de la bouillie mentale collectiviste.

 

Oui on pourrait dire de quelqu'un avec des parents communistes qu'il est d'origine communiste pourquoi pas, mais c'est pas comparable avec les religions qui font parti de la culture et de l'environnement dans lequel on grandit.

Note que les enfants de communistes de sont pas majoritairement communistes je pense, c'est clairement pas la même influence.

A la limite on pourrait plus facilement dire de quelqu'un qui vient d'un pays communiste qu'il est d'origine communiste, mais on dit juste qu'il vient d'un pays communiste ce qui revient au même.

 

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il y a 1 minute, jubal a dit :

Oui on pourrait dire de quelqu'un qu'il est d'origine communiste pourquoi pas

 

L'origine ça renvoie symboliquement à la terre, l'endroit où tu es né. On ne naît pas en "judaïsme" ou en "socialisme". Ergo, les croyances et l'origine sont deux choses différentes, en tant qu'on peut choisir les premières mais pas la seconde.

 

Et en plus on peut adopter successivement plusieurs croyances, ce qui n'est pas le cas de son origine (à la différence de la nationalité) !

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4 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Ergo, les croyances et l'origine sont deux choses différentes, en tant qu'on peut choisir les premières mais pas la seconde.

 

Ben oui évidemment que se sont 2 choses différentes (même si elles sont fortement liées). C'est pour ça qu'on peut être d'origine musulmane sans être musulman, tu confirmes ce que je disais.

Ce sont deux choses différentes, donc on peut être l'un sans être l'autre.

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il y a 5 minutes, jubal a dit :

d'origine musulmane sans être musulman

 

Ridicule. A ce compte-là, nous sommes tous d' "origine religion X", parce qu'en remontant assez loin dans le temps, nous nous trouverons tous un ancêtre d'une religion donnée.

 

Et si un ancêtre est d'une religion et un autre parent d'une autre, je suis d'origine quoi, hum ?

 

Et comme par hasard c'est l'opinion religieuse des ancêtres qui est supposée avoir une importance pour désigner (innocemment bien sûr) leurs descendants, pas les opinions athées. On voit bien que cette grotesque confusion entre origine et religion vise à brandir le spectre de la submersion religieuse ("plein d'enfants d'origine musulmane !") là où il n'y a pas lieu...

 

Sans parler de la réduction de l'origine à la religion majoritaire du pays d'origine !! Car lorsque Gave parle d' "enfants d'origine musulmane" (sic), il veut dire "des enfants dont les parents venaient de pays où la majorité de la population est musulmane" (ce qui peut ne pas être le cas des parents immigrés en question) !!

 

Bref, on empile des couches de confusion.

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25 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Ridicule. A ce compte-là, nous sommes tous d' "origine religion X", parce qu'en remontant assez loin dans le temps, nous nous trouverons tous un ancêtre d'une religion donnée.

 

Mais non on parle pas des ancêtres, qui a parle d’ancêtres ? On parle de l'environnement et de la culture dans laquelle on a baigné étant enfant.

Ça détermine pas entièrement qui on est évidemment, mais ça correspond a quelque chose de réel qui a une influence sur nous. Et oui on a tous des origines, culturelles ou religieuses (les deux n’étant pas indépendantes) ou autre.

 

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Il y a 13 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Se dire d' "origine musulmane" parce que ses parents étaient musulmans a autant de sens que de se dire "d'origine communiste" parce que ses parents étaient communistes. C'est de la bouillie mentale collectiviste.

 

N'imp, Durkheim, 1912, formes élémentaires de la vie religieuse.

De manière générale, les religions sont formatrices d'identité et de culture environ 150 000x fois plus que les idées politiques, c'est la base depuis Neanderthal.

Pas comprendre ça, c'est pas comprendre le monde actuel (et je parle pas que des attentats).

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Il y a 12 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

L'origine ça renvoie symboliquement à la terre

le terme employé par @jubal est peut-être impropre, je dirais plutôt "issu d'une famille" ; de cette façon, on peut dire de famille musulmane, ou chrétienne, non ? et affiner ensuite, en fonction de chaque situation.

Et on peut être chrétien athée dans ce cas, ce qui définit un peu  une filiation d'une part, et d'autre part un choix dans ses croyances, ou pas ? 

Peut-être c'est ce que Jubal voulait dire avec musulman d'origine mais non musulman (croyance)..... À moins que dans ce cas il ne s'agisse d'une oxymore indépassable ? Un musulman ne pouvant être agnostique ou athée ?

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32 minutes ago, poney said:

 

N'imp, Durkheim, 1912, formes élémentaires de la vie religieuse.

De manière générale, les religions sont formatrices d'identité et de culture environ 150 000x fois plus que les idées politiques, c'est la base depuis Neanderthal.

Pas comprendre ça, c'est pas comprendre le monde actuel (et je parle pas que des attentats).

 

Merci de rappeler ces évidences

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il y a 15 minutes, Lameador a dit :

 

Merci de rappeler ces évidences

 

Je ne pensais pas que Razorbak, pourtant lecteur de philosophie, tomberait dans le mythe du sur-homme rando-libéral libre de toute attache culturelle, sociale ou familiale, cette feuille blanche humaine, ce simple amas de cellules sur lequel le passé n'a ni prise ni effet et qui s'auto-détermine par sa simple volonté propre, sans oublier cette paresse intellectuelle liborgienne de considérer que tout ce qui relève d'un ensemble plus grand que l'individu est forcément constructiviste et socialiste (sauf s'il s'agit de parler des journalistes, des politiciens ou des socialistes, là c'est bon).

 

 

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Il y a 14 heures, Fagotto a dit :

Je vois pas en quoi il est rigolo

Oh moi je vois très bien. C'est très rigolo de se plaindre du Grand Remplacement quand on n'a pas d'enfants...

 

Il y a 14 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

On ne naît pas en "judaïsme"

:rolleyes:

 

Pour le reste, @poney a dit l'essentiel. 

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Il y a 1 heure, poney a dit :

Je ne pensais pas que Razorbak, pourtant lecteur de philosophie, tomberait dans le mythe du sur-homme rando-libéral libre de toute attache culturelle, sociale ou familiale, cette feuille blanche humaine, ce simple amas de cellules sur lequel le passé n'a ni prise ni effet et qui s'auto-détermine par sa simple volonté propre

 

Troll ? Strawman ? Ignorance coupable ou délibérée de ma pique contre le libre-arbitre en page précédente ?

 

Je rappelle au passage que si tant est que la religion produise des "formes culturelles" indépendantes, ces formes culturelles ne sont pas elle-mêmes...religieuses*. Ainsi Max Weber distingue l'esprit du capitalisme de l'éthique protestante (le "capitaliste" n'a pas besoin d'être protestant), quand bien même il y aurait filiation généalogique entre les deux ethos.

 

*L'approche inverse, celle de Walter Benjamin, constitue à dire que la forme culturelle se réduit à sa matrice, donc que le capitalisme est une religion...

 

De même, ça a un sens de dire que le catholicisme a marqué la formation de l'identité culturelle française, mais aucun de dire "je suis culturellement catholique" (?!). Parce que ça ne renvoie à aucune détermination concrète (d'ailleurs les interrogés sont en général incapables de dire ce que ça signifierait, et lorsqu'ils le font, ils réduisent à une "influence catholique" des comportements humains standards. Par exemple "être charitable". Comme si la charité n'avait pas existé en Europe avant la christianisation, ou dans d'autres parties du monde...).

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La blague sur Durkheim oui, c'est une vielle blague en sciences sociales, chaque année on voit des mémoires de master où l'étudiant découvre que les religions sont particulièrement créatrices d'identités, avec le frétillement de Colomb découvrant l'Amerique.

Alors, laconiquement, on écrit dans la marge "Durkheim, 1912".

 

 

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