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à l’instant, Atika a dit :

L'avortement c'est un peu particulier mais ça ne change rien, ne tombons pas dans le relativisme. Si les anti-avortement ont raison alors il s'agit bien de meurtre et le libéralisme condamne cela. Ou alors il n'y a pas meurtre et le libéralisme autorise la pratique.

 

Il ne peut pas y avoir, politiquement, des " solutions contraires qui sont toutes les deux libérales". Il y a un  camp qui a tort c'est tout

 

Si, en fonction de choix/croyances particulières ou encore une préférence pour tel ou tel concept comme la propriété de son corps.

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1 minute ago, Atika said:

L'avortement c'est un peu particulier mais ça ne change rien, ne tombons pas dans le relativisme. Si les anti-avortement ont raison alors il s'agit bien de meurtre et le libéralisme condamne cela. Ou alors il n'y a pas meurtre et le libéralisme autorise la pratique.

 

Il ne peut pas y avoir, politiquement, des " solutions contraires qui sont toutes les deux libérales". Il y a un  camp qui a tort c'est tout

Non, tout ca est une question d'interpretation a partir d'un corpus ideologique. Toutes les doctrines politiques et intellectuelles sont dans ce cas, croire que le liberalisme serait une sorte d'exception au-dessus de la melee est une erreur.

 

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Mais si c'est une question d'interprétation alors sur tous les sujets, il y a plusieurs visions libérales qui sont contraires et tout aussi valable. Sur la propriété intellectuelle c'est libéral de défendre le travail produit par un individu et donc le défendre grâce au brevet par exemple mais c'est pas libéral d'interdire à quelqu'un d'autre d'utiliser le même concept car c'est violer ses droits aussi.

 

Et les deux visions seraient tout aussi libérales l'une que l'autre ? Ca nous avance bien ça :D

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il y a 23 minutes, Tremendo a dit :

Et bien c'est la que divergent thick and thin libertarianism. Les thick libertarians considereront que le liberalisme recouvre egalement la dimension intellectuelle et morale. 

Je ne connaissais pas cette distinction. J'aimerais bien que le libéralisme soit un jour objectivement justifiable, mais ça ne me parait pas être le cas à l'heure actuelle et je ne sais pas si c'est possible ou non (en gros, les thick mettent la charrue avant les bœufs). Par ailleurs, à mon avis, une telle justification impliquerait tout de même une grande modestie quant à l'évolution des sociétés humaines et éventuellement aussi sur la métaphysique.

 

Pour les histoires de fœtus, c'est effectivement un des rares trous dans la doctrine, avec le droit de s'offrir soi-même en esclavage par exemple, mais c'est une autre question, ce n'est pas ça qui était ciblé quand on cherchait à expliquer le départ de certains vers l'alt-right par l'incomplétude de la doctrine.

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Il y a 5 heures, Fagotto a dit :

Le coté faible est que le libéralisme (et surtout le libertarianisme) a tendance à être plus satisfaisant intellectuellement que pratiquement, sur certains sujets concrets la réponse libérale pure, quoique valable théoriquement, sera tellement irréaliste qu'elle ne constitue pas une réponse politique valable pour la majorité des gens (ex: Résoudre les problèmes de l'immigration? oh il suffit de privatiser l'intégralité du territoire, etc...).

 

  C'est surtout que le libertarianisme me semble vraiment être justement la recherche d'une doctrine libérale complète. D'où le propriétarisme de Rothbard et la séduction chez les nerds. 

 Le but est de rendre les dilemmes politiques aussi simple à résoudre qu'une équation de math. Ca a son charme. Mais j'ai toujours trouvé ça limité. 

  • Yea 2
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il y a 53 minutes, Nihiliste frustré a dit :

Pour moi, un peuple, c'est avant tout une volonté partagée de développer une même culture. Plusieurs peuples peuvent donc cohabiter sur un même territoire ou se soumettre au même droit et, réciproquement, un même peuple peut habiter plusieurs lieux, expérimenter différentes politiques, etc.. (mais le risque serait alors grand que la volonté d'unité culturelle finisse par s'émousser). Ainsi ne suffit-il pas d'habiter un territoire pour faire partie du peuple qui l'occupe, de même qu'il ne suffit pour s'intégrer/s'assimiler à un peuple que d'une volonté partagée d'en faire partie.

(En ce qui concerne les différents courants du libéralisme, c'était excessivement synthétique hein, et pas parfaitement objectif.)

Ce n'est pas mon point de vue. Pour moi le peuple c'est ce sur quoi s'exerce le pouvoir, et comme le pouvoir est une structure politico administrative territoriale c'est ton appartenance à un territoire qui te définit comme faisant partie d'un peuple, je suis plutôt droit du sol peut être. 

 

Si je me permet une métaphore en comparant le liberalisme au jeu d'échec je dirais que le libéralisme donné les règles des échecs mais ne parle pas de l'échiquier. 

 

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Caractériser le libéralisme par son dénuement c'est accepter implicitement le point de vue de ses adversaires.

Je suis d'accord,.

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il y a 11 minutes, frigo a dit :

Pour moi le peuple c'est ce sur quoi s'exerce le pouvoir

Du coup, l'auto-détermination des peuples n'a plus aucun sens et il est alors vain de chercher à légitimer ou circonscrire le pouvoir par l'auto-détermination, c'est le serpent qui se mord la queue.

 

Si les libéraux ne sont pas d'accords sur la manière dont le pouvoir doit être circonscrit géographiquement, c'est parce que le libéralisme est individualiste. Il est né de l'opposition contre le naturalisme politique des anciens, ce sont tout au plus les droits individuels qui sont naturels, le collectif n'étant que ce qui émerge de l'usage de ces droits. Tu cherches à faire la quadrature du cercle.

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*Sort de sa grotte en 2017*

En fait on ne peut pas être libéral par pragmatisme et trouver que la Liberté Individuelle comme principe fondamental, ça manque de réalisme ?

Ou perd-on sa carte de membre ? :lol: 

 

Je dis ça car cette discussion me rappelle une phrase que j'avais lue dans les cercles "NRx" anglophones :

Citation

What do you call a libertarian who's given up on the idea that liberty is a fundamental ordering principle? A reactionary.

 

Personnellement chaque jour qui passe fait croître mon ratio pragmatisme/idéalisme :D 

Si on veut vivre dans une société respectant au maximum les libertés des individus, il faut s'en donner les moyens.

La démocratie libérale est le modèle de société à mes yeux le plus exigeant au niveau du matériel humain requis pour que ça fonctionne (et que ça dure !)

Exigence -> discrimination -> facho, voilà pourquoi je suis un "droitard".

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il y a 3 minutes, Eltourist a dit :

*Sort de sa grotte en 2017*

En fait on ne peut pas être libéral par pragmatisme et trouver que la Liberté Individuelle comme principe fondamental, ça manque de réalisme ?

Ou perd-on sa carte de membre ? :lol: 

 

Je dis ça car cette discussion me rappelle une phrase que j'avais lue dans les cercles "NRx" anglophones :

 

Personnellement chaque jour qui passe fait croître mon ratio pragmatisme/idéalisme :D 

Si on veut vivre dans une société respectant au maximum les libertés des individus, il faut s'en donner les moyens.

La démocratie libérale est le modèle de société à mes yeux le plus exigeant au niveau du matériel humain requis pour que ça fonctionne (et que ça dure !)

Exigence -> discrimination -> facho, voilà pourquoi je suis un "droitard".

 

 

Je n'ai rien compris. :/

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il y a 1 minute, Eltourist a dit :

Merde ! :lol:

 

En gros je suis tellement pessimiste que je ne crois pas à la possibilité d'une société libérale sans bases droitardes.

 

Mais ça veut peut-être rien dire non plus. Faut que je reste sur les maths et l'info et que j'arrête l'expression écrite :lol: 

 

 

Quelles bases droitardes ? Pour moi, une société libérale a besoin de bases... libérales. 

  • Yea 1
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il y a 56 minutes, Eltourist a dit :

En fait on ne peut pas être libéral par pragmatisme et trouver que la Liberté Individuelle comme principe fondamental, ça manque de réalisme ?

Si, on peut, tant que tu défends les droits libéraux y'a pas de soucis. Ces droits sont individuels et, pure coïncidence, individualisto-compatibles. Un peu comme si ce qui était juste était aussi efficace.

 

il y a 56 minutes, Eltourist a dit :

Si on veut vivre dans une société respectant au maximum les libertés des individus, il faut s'en donner les moyens.

La démocratie libérale est le modèle de société à mes yeux le plus exigeant au niveau du matériel humain requis pour que ça fonctionne (et que ça dure !)

Exigence -> discrimination -> facho, voilà pourquoi je suis un "droitard".

Bah le problème c'est surtout que les français de souche soient socialistes, je ne vois pas trop le rapport avec la discrimination toussa.

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Ben un socle de valeurs conservatrices, pour éviter le déclin anthropologique et moral.

 

il y a 44 minutes, Johnnieboy a dit :

Pour moi, une société libérale a besoin de bases... libérales

 

Mon fond droitard, c'est juste d'être convaincu que « là où la volonté de puissance fait défaut, il y a déclin » comme dirait l'autre, et que c'est aussi valable pour la société dans son ensemble.

Par pessimisme je ne crois pas à la viabilité d'une société fondée sur des bases purement neutres et sans aucune exigence.

Ça nous ramène sûrement à la vieille question de "la liberté pour faire quoi ?", mais j'ai pas le niveau pour m'embarquer là dedans.

 

il y a 2 minutes, Nihiliste frustré a dit :

Bah le problème c'est surtout que les français de souche sont socialistes, je ne vois pas trop pas trop le rapport avec la discrimination toussa.

 

Je reprenais surtout la question posée plus tôt de la porosité entre le monde libertarien et l'alt-right, c'est vrai que je suis HS par rapport à la dernière page.

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il y a 6 minutes, Eltourist a dit :

Par pessimisme je ne crois pas à la viabilité d'une société fondée sur des bases purement neutres et sans aucune exigence.

Tu confonds visiblement la société et l'Etat. Rien n'empêche la société d'être catholique si elle le veut. Si elle ne le veut pas, tu pourras toujours forcer les gens à aller à l'Eglise mais faudra pas s'étonner quand les curés finiront la tête au bout d'une pique.

Les valeurs conservatrices se conserveraient bien mieux si elles étaient consenties plutôt que vouées à générer des 1789 et des 1968 tous les demi-siècles parce que quelques mecs ont décidés d'imposer leurs opinions à leurs millions de compatriotes.

Dans volonté de puissance, il y a volonté, faudrait pas l'oublier.

  • Yea 1
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Je parlais juste de ce que je crois viable ou non, et non pas de ce que je veux (ou veux imposer). Je ne confonds pas société et Etat, mais je considère que c'est la société qui est importante. Une société foireuse n'ira nulle part même avec les meilleures institutions étatiques et la meilleure Constitution du monde.

 

Le monde occidental ne se gêne pas pour faire chaque jour l'inverse de ce que je considère comme viable, et je ne compte forcer personne à adhérer à quoi que ce soit pour autant. Par contre je ne peux pas m'empêcher de juger ce que je vois.

 

Par contre si je trouve suffisamment de monde qui pense pareil, préparez-vous car avec notre super viabilité on va rafler la mise pendant que le reste du monde décline ;) 

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Il y a 1 heure, Eltourist a dit :

Si on veut vivre dans une société respectant au maximum les libertés des individus, il faut s'en donner les moyens.

La démocratie libérale est le modèle de société à mes yeux le plus exigeant au niveau du matériel humain requis pour que ça fonctionne (et que ça dure !)

Exigence -> discrimination -> facho, voilà pourquoi je suis un "droitard".

La démocratie libérale n'est pas un modèle de société mais de gouvernement. Quand on arrête l’ingénierie sociale par la violence de l'Etat, c'est la société elle-même qui se forme.

il y a 42 minutes, Eltourist a dit :

Ben un socle de valeurs conservatrices, pour éviter le déclin anthropologique et moral.

 

il y a 42 minutes, Eltourist a dit :

« là où la volonté de puissance fait défaut, il y a déclin »

D'après toi la libre concurrence/émulation entre tous les humains (dans le respect du DN, tout ça) ne suffirait pas à attiser la volonté de puissance de chacun ? Et sélectionner naturellement ce qui en font le plus preuve ?

A ce moment-là, par quels moyens procéderais-tu pour "corriger" ça ?

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J'avais mal interprété ton propos. C'est intéressant comme témoignage.

 

il y a 32 minutes, Eltourist a dit :

Le monde occidental ne se gêne pas pour faire chaque jour l'inverse de ce que je considère comme viable, et je ne compte forcer personne à adhérer à quoi que ce soit pour autant. Par contre je ne peux pas m'empêcher de juger ce que je vois.

Tu ne crois pas que les choses que tu considères non-viables finirons par être régulées, empiriquement ou bien par la pression sociale, l'incitation économique ou autre ? (des exemples concrets seraient les bienvenus)

Tu attribues ça à la sociétés toute entière ou c'est seulement certains comportements que tu juges foireux ? (en excluant la politique, hein)

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3 hours ago, Tremendo said:

Et bien c'est la que divergent thick and thin libertarianism. Les thick libertarians considereront que le liberalisme recouvre egalement la dimension intellectuelle et morale.

Et je persiste à penser que cette question est tout à fait centrale pour comprendre les débats qui secouent actuellement le libéralisme, et qu'elle est très loin d'être résolue.

 

3 hours ago, Atika said:

Mais si c'est une question d'interprétation alors sur tous les sujets, il y a plusieurs visions libérales qui sont contraires et tout aussi valable.

Je suis libéral dans le sens que je donne à libéral.

 

3 hours ago, Nihiliste frustré said:

Pour les histoires de fœtus, c'est effectivement un des rares trous dans la doctrine, avec le droit de s'offrir soi-même en esclavage par exemple, mais c'est une autre question, ce n'est pas ça qui était ciblé quand on cherchait à expliquer le départ de certains vers l'alt-right par l'incomplétude de la doctrine.

Ce n'est un "trou dans la doctrine" que quand on cherche à faire du libéralisme un axiomatisme borné.

 

3 hours ago, frigo said:

Si je me permet une métaphore en comparant le liberalisme au jeu d'échec je dirais que le libéralisme donné les règles des échecs mais ne parle pas de l'échiquier.

Si l'échiquier est trop gros c'est la merde.

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Il y a 2 heures, Nihiliste frustré a dit :

u coup, l'auto-détermination des peuples n'a plus aucun sens et il est alors vain de chercher à légitimer ou circonscrire le pouvoir par l'auto-détermination, c'est le serpent qui se mord la queue.

Bingo c'est la clé. 

Figure toi que louis seize s'est posé la même question pour theoriser la légitimité de son territoire. Il s'est alors tourné vers nos amis les physiocrates , qui adoraient la nature, pour lui concocter cette théorie. Et nos grands anciens lui ont pondu une doctrine du territoire naturel , les lignes de crêtes . On peut d'ailleurs  retrouver l'influence physiocratique dans nos departements dont beaucoup porte les noms des fleuves et rivières .

 

Si je persiste à suivre la piste des physiocrates pour considérer ma place dans ce monde je peux me décrire comme , par ordre croissant,  citoyen du bassin versant de la Fey mais aussi de la Bresque puis de l'Argens et encore de la méditerranée et enfin des mers de ce monde,  ce qu'il y a de passionnant avec l'eau c'est que c'est un élément dynamique qui ne fige pas le territoire. Je suis donc citoyen de cinq territoires lequel activer pour poser les droits fondamentaux et lequel pour la police et lequel pour la couleur des bancs publiques , voilà l'échiquier.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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13 minutes ago, Lancelot said:

Et je persiste à penser que cette question est tout à fait centrale pour comprendre les débats qui secouent actuellement le libéralisme, et qu'elle est très loin d'être résolue.

 

Oui, c'est le gros point d'achoppement actuel mais aussi le noeud du probleme.

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il y a 5 minutes, frigo a dit :

Bingo c'est la clé. 

Figure toi que louis seize s'est posé la même question pour theoriser la légitimité de son territoire. Il s'est alors tourné vers nos amis les physiocrates , qui adoraient la nature, pour lui concocter cette théorie. Et nos grands anciens lui ont pondu une doctrine du territoire naturel , les lignes de crêtes . On peut d'ailleurs  retrouver l'influence physiocratique dans nos departements dont beaucoup porte les noms des fleuves et rivières .

 

Si je persiste à suivre la piste des physiocrates pour considérer ma place dans ce monde je peux me décrire comme , par ordre croissant,  citoyen du bassin versant de la Fey mais aussi de la Bresque puis de l'Argens et encore de la méditerranée et enfin des mers de ce monde,  ce qu'il y a de passionnant avec l'eau c'est que c'est un élément dynamique qui ne fige pas le territoire. Je suis donc citoyen de cinq territoires lequel activer pour poser les droits fondamentaux et lequel pour la police et lequel pour la couleur des bancs publiques , voilà l'échiquier.

A l'époque, les montagnes étaient de réels obstacles à la circulation et l'eau était plus importante que le pétrole. C'est tout le problème de déterminer la super-structure par l'infra-structure pour reprendre les catégories marxistes, tu te retrouves avec un droit qui devient obsolète à chaque innovation technologique. La nature humaine, elle, ne change pas. Si le pouvoir est au service du peuple plutôt que l'inverse, alors il n'y a que la volonté du peuple qui doit compter, le reste n'est que détail technique.

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Il y a 7 heures, Nihiliste frustré a dit :

Si tu cherches à compléter le libéralisme, alors tu tombes dans le totalitarisme décrit par Rincevent, grosso merdo.

Je ne crois pas qu'en dotant le libéralisme d'une épistémologie nomimaliste ou réaliste, d'une éthique stoïcienne ou déontologique, d'un amour ou d'une méfiance envers la science, tu le rendes totalitaire pour autant. Le danger commence quand tu places ces compléments suffisamment au dessus du libéralisme pour qu'ils puissent l'écraser au premier geste brusque.

 

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Quelles bases droitardes ? Pour moi, une société libérale a besoin de bases... libérales. 

Faire des enfants, les éduquer et leur transmettre une culture et des valeurs bourgeoises, c'est vu par un tas de gens comme affreusement droitard. ;)

  • Yea 1
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il y a 14 minutes, frigo a dit :

L'eau est toujours plus importante que le pétrole, sans eau esperance de vie de quelques jours.

Avec du pétrole, je fore des puits, je dessale de l'eau de mer et je construit un réseau d'aqueduc pour bâtir mon Las Vegas au milieu du désert. Et je peux alimenter mes chars d'assaut pour me protéger un peu plus efficacement qu'en plaçant des archers sur les flancs de ma montagne. Sans pétrole, je me retrouve à sucer du qatari, rivière ou pas rivière.

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il y a 19 minutes, Neomatix a dit :

La démocratie libérale n'est pas un modèle de société mais de gouvernement

True.

 

il y a 19 minutes, Neomatix a dit :

D'après toi la libre concurrence/émulation entre tous les humains (dans le respect du DN, tout ça) ne suffirait pas à attiser la volonté de puissance de chacun ? Et sélectionner naturellement ce qui en font le plus preuve ?

A ce moment-là, par quels moyens procéderais-tu pour "corriger" ça ?

Alors c'est intéressant car c'est exactement par cette porte d'entrée "eugéniste" que je suis arrivé au libéralisme.

Je ne pense pas qu'il faille corriger le processus, qui est en lui-même excellent, mais plutôt l'encadrer.

 

il y a 30 minutes, Nihiliste frustré a dit :

Tu ne crois pas que les choses que tu considères non-viables finirons par être régulées, empiriquement ou bien par la pression sociale, l'incitation économique ou autre ? (des exemples concrets seraient les bienvenus)

Tu attribues ça à la sociétés toute entière ou c'est seulement certains comportements que tu juges foireux ? (en excluant la politique, hein)

Le réel finit toujours par trancher, donc oui je suis confiant sur la régulation à venir.

Sans exagérer j'ai envie de répondre que c'est la société tout entière, j'ai vraiment l'impression qu'on est en fin de cycle. J'aurais jamais dû lire Evola bordel :lol: 

 

il y a 26 minutes, frigo a dit :

C'est quoi tick et thin liberalisme.

Thick and thin are two approaches to libertarianism, with "thin" libertarianism being understood as "a narrowly political doctrine" and "thick" libertarianism as integrated into some broader set of social or cultural values. Libertarian thickness, therefore, measures the degree or mode of association of libertarianism with other values.
Charles W. Johnson, a left-libertarian, describes in detail philosopher Jan Narveson's comments to the 2005 Molinari Society symposium on this topic. The "thick" version of libertarianism is bundled with contexts in addition to the non-aggression principle. It promotes libertarianism with other values, and denies that libertarianism can be advocated by non-aggression alone. The "thin" version of libertarianism is solely approached to studying the non-aggression principle, without any cultural contexts bundled with it. 

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Il y a 2 heures, Eltourist a dit :

 

Ben un socle de valeurs conservatrices, pour éviter le déclin anthropologique et moral.

 

 

C'est un quoi le socle de valeurs conservatrices ?

  • Yea 1
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