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3 minutes ago, Tramp said:

C'est comme les licences de taxi, c'est liberal de defendre le produit du travail des chauffeurs contre ceux qui font du dumping social.

 

Pas la peine de troller.

La question de la propriété intellectuelle n'est pas si évidente.

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Le code civil, la reference en matière de droit de la propriété, ne mentionne pas la propriété intellectuelle (ni le droit d'auteur) pour eviter un galimatias inextricable.

 

L'angle "fruits du travail" est un mauvais angle pour la defendre. C'est un peu comme ceux qui invoquent le droit de propriété/fruits du travail pour empêcher quelqu'un de construire à côté de chez eux parce que ça ferait baisser le prix de leur bien et donc qu'on les volerait. Ce qui est pareil avec les licences de taxi.

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Il y a 1 heure, Rocou a dit :

 

Non.

Un concept, une idée ne peut pas appartenir à quelqu'un. Un brevet est une sorte de contrat unilatéral, inutile de dire que ce n'est pas libéral du tout.

 

Ah non mais  je suis complètement d'accord, je dis juste que si on part du principe qu'ils y a des visions politiques complètement contraires qui sont libérales, on arrive à ce genre de dilemmes. On parle pas de comportements liberhallal comme le fait de manger une pomme mais bien de sujets politiques comme l'avortement, ou soit disant le libéralisme ne tranche pas.

 

"Le libéralisme n'est pas "axiologiquement neutre", comme le répète les imbéciles, mais pluraliste, en cela qu'il admet une diversité de modes de vies, dans les limites des droits individuels (diversité qui fait grogner les communautariens "

 

Alors je suis un imbécile. Et de ce que j'ai lu de Audard et autres communautariens justement, ils vouent au contraire un culte au multiculturalisme et à la diversité. Audard cite Locke et son pluralisme pour justifier son relativisme par exemple. Je n'aime pas cette vision réductrice du libéralisme politique, pluraliste " chacun ses idées", je l'avais déjà dit et c'est d'ailleurs toi Razorback qui avait aimé mon message :D

 

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il y a 31 minutes, Tramp a dit :

L'angle "fruits du travail" est un mauvais angle pour la defendre.

En même temps, l''angle "fruits du travail" est un mauvais angle pour défendre l'appropriation originelle des biens matériels (mais existe-t-il un bon angle ?)

Les soi-disant pragmatiques qui défendent la PI pour financer les créateurs font non seulement le lit du socialisme mais en plus ils ne se rendent pas compte que la PI est inapplicable en pratique et que ça finit juste en gigantesque usine à gaz, en effet pervers énormes pour les créateurs et en téléchargement illégal de masse.

Ça a toujours été assumé comme un privilège, un monopole de droit : c'est fondamentalement anti-libéral.

 

 

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17 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Le libéralisme n'est pas "axiologiquement neutre", comme le répète les imbéciles, mais pluraliste, en cela qu'il admet une diversité de modes de vies, dans les limites des droits individuels (diversité qui fait grogner les communautariens et grimacer les romantiques et autres nostalgiques de l'unité fantasmé des sociétés pré-modernes).

 

Des gens qu'on retrouve aussi bien à droite qu'à gauche, j'ai l'impression (sous des oripeaux vaguement différents).

Un bon petit livre qui se lit vite sur les mythes politiques modernes les plus universels : 

 

https://www.amazon.fr/Mythes-mythologies-politiques-Girardet-Raoul/dp/2020114844

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Il y a 19 heures, Ultimex a dit :

Tu trouveras des pistes dans cet article de Deirdre McCloskey (en complément de ce que dit F.Mas).

 

Mouai, je suis un peu dubitatif car les vertus mentionnées ne semblent pas spécifiquement "bourgeoises", comme leur emprunt à la tradition le suggère. De surcroît, plusieurs d'entre elles ont l'air de pouvoir se recouper. 

 

Sinon le passage sur

"Bentham, Ricardo, Rand, Friedman, and Becker. All of them, left and right, have defined commercial society at the outset to be bad by any standard higher than successful greed." (Tous, à gauche et à droite, ont défini la société commerciale comme mauvaise dès l'origine, relativement à tout standard supérieur à l'avidité satisfaite).

 

Tient, en ce qui concerne Rand -mais sûrement aussi des autres- tout simplement de la caricature grotesque -le genre de caricature qu'on attend en fait de la part d'antilibéraux sommaires. Tout au plus ça pourrait se défendre pour qualifier La Fable des abeilles de Mandeville. Et encore.

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Je pense que beaucoup de libertariens sont devenus alt-right à cause de l'intransigeance et du dogmatisme des anarcaps qui sont influents au sein des forums libéraux/libertariens comme liberaux.org ou au sein de partis comme libertarian party aux Etats-Unis. les anarcaps ont une vision très arrêtée et très stricte du libéralisme qui ne tolère aucun compromis ou aucune nuance dans le rapport avec l'Etat.

Pour un Anarcap,vouloir contrôler les frontières, pour empêcher des personnes dangereuses d'origine d'immigrés de pénétrer sur le territoire national est inacceptable. Ils sont pour la libre-circulation des hommes à travers l'ensemble de la Terre. Ils refusent de voir que le monde dans lequel on vit est de plus en plus dangereux.

De même il n'accepte aucune taxation des personnes ayant des revenus aisés. Par exemple j'ai remarqué qu'un membre de liborg comme lapieuvre souhaitait une taxation minimaliste des hauts revenus(du style prendre 0,5 à 1%) d'une personne qui gagne mensuellement plus de 100 000 euros. Alors que les libéraux modérés de ce forums(libéraux classiques,conservateurs,minarchistes...) étaient sans doutes d'accord avec lui(sans impôts ou sans taxe,on ne peut financer un Etat minimaliste) Ils ont dû abonder dans le sens des anarcaps.

http://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54624-présentation-lapieuvre/&

 

Je pense que c'est à cause des anarcaps que les gens de l'alt-right préfereront un Trump qui est un pragmatique(et donc qui sait écouter et adapter son discours et son action en direction des milieux populaires),qu'une Thatcher ou un Ron Paul dogmatique qui seront incapable de voir que le libéralisme tel qu'il est appliqué ne fonctionne pas comme dans les livres de Mises ou de Rothbard.

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J'ai bien proposé de débattre distinctement des principes d'une part et, de l'autre, des compromis qu'on pourrait accepter mais ça n'a pas pris. Anarcap ou pas, en mélangeant tout ça finira toujours en eau de boudin.

Le problème vient principalement des non-anarcaps qui rationalisent leurs compromis pour les faire passer pour autre chose, les anarcaps ne font que réagir à ça, sur le plan des principes, ou à du pragmatisme assumé mais pas efficace, voire contre-productif, sur le plan purement pratique cette fois. Mais les non-anarcaps finissent toujours par renoncer à discuter et reviennent quelques temps tard pour redire exactement la même chose et repartir de nouveau la queue entre les jambes. Ça en devient un peu lassant au bout de la 20ième fois, mais il y a toujours, au fond de nous, l'espoir d'un argument nouveau ; alors on y retourne...

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il y a une heure, Bong a dit :

Pour un Anarcap,vouloir contrôler les frontières, pour empêcher des personnes dangereuses d'origine d'immigrés de pénétrer sur le territoire national est inacceptable.

 

Ce qui est inacceptable, c'est de condamner des gens sans procès et de les condamner pour des crimes qu'ils n'ont pas commis. Depuis quand c'est un principe anarcap ?

 

il y a une heure, Bong a dit :

Ils refusent de voir que le monde dans lequel on vit est de plus en plus dangereux.

 

Ouais c'est sur, comparé à la guerre froide ou la deuxième guerre mondiale, c'est vraiment l'enfer aujourd'hui.

 

il y a une heure, Bong a dit :

De même il n'accepte aucune taxation des personnes ayant des revenus aisés

 

Merde alors, nous ne somme pas socialistes. 

Au passage, où l'on apprend que Mises est anarcap...

 

il y a une heure, Bong a dit :

Je pense que c'est à cause des anarcaps que les gens de l'alt-right préfereront un Trump qui est un pragmatique

 

C'est quoi le bilan de Trump le pragmatique ? Ah oui, rien du tout, à part faire bander quelques uns.

 

il y a une heure, Bong a dit :

qu'une Thatcher ou un Ron Paul dogmatique qui seront incapable de voir que le libéralisme tel qu'il est appliqué ne fonctionne pas comme dans les livres de Mises ou de Rothbard

 

Lol, Thatcher libérale, lol, Thatcher dogmatique. 

 

T´as oublié de te plaindre que les liberaux sont contre le protectionnisme.

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1 hour ago, Bong said:

 

Je pense exactement le contraire. Les libertariens vont vers l'alt-right parce qu'il sont fatigués de la mollesse émancipationniste d'un parti (aux États-Unis) qui a l'air de céder sur tous les points à part peut-être le cannabis.

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L’interprétation de Lancelot est correcte, c'est clairement ce qui ressort dans le discours de l'alt-right.

 

J'y rajouterais l'opportunisme politique avec le fait d'avoir un candidat qui a un vrai potentiel de gagner (et qui pour le coup a gagné).

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il y a une heure, Tramp a dit :

Ouais c'est sur, comparé à la guerre froide ou la deuxième guerre mondiale, c'est vraiment l'enfer aujourd'hui.

"Oui mais tu prends des périodes bien particulières, tu peux pas généraliser c'est trop facile"..

 

Il y a 2 heures, Bong a dit :

Ils refusent de voir que le monde dans lequel on vit est de plus en plus dangereux.

J'ai un peu tiqué aussi sur cette phrase. Il faudrait déjà le montrer, et ensuite tenter d'expliquer pourquoi. Et si tant est que le climat d'insécurité réel et/ou supposé soit avéré, j'aurai tendance à penser qu'il est le fruit des désirs de contrôle des clowns précédents.

Vouloir empêcher quelque forme de libre circulation sous prétexte de devoir protéger, ça pue la pente et les prétextes au n'importe quoi (discrimination positive tout ça).

 

Le 26/09/2017 à 21:32, Johnathan R. Razorback a dit :

diversité qui fait grogner les communautariens et grimacer les romantiques

 

C'est quoi le romantisme en politique ?

 

il y a une heure, Nihiliste frustré a dit :

Ça en devient un peu lassant au bout de la 20ième fois

Alors, pourquoi vouloir nous l'entendre dire pour la 200ième fois ?

 

Je note une inégalité de patience entre les non-anarcap et les féministes. Fais gaffe, certaines de ces dernières pourraient te le reprocher farouchement :D

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il y a 10 minutes, Restless a dit :

C'est quoi le romantisme en politique ?

 

C'est plutôt méta-politique et transversal à l'axe gauche-droite. Mais dans la mesure où le romantisme est une insatisfaction vis-à-vis de la modernité aux noms de valeurs antérieures (réelles ou fantasmées), il s’accommode moyennement du libéralisme et plus mal encore du capitalisme (deux phénomènes modernes). D'ailleurs il n'y a pas de libéral romantique, à part, peut-être, Tocqueville:

 

"L'exaltation romantique de la subjectivité -considérée à tort comme la caractéristique essentielle du romantisme- est une des formes que prend la résistance à la réification. Le capitalisme suscite des individus indépendants pour remplir des fonctions socio-économiques ; mais quand ces individus se muent en individualités subjectives, explorant et développant leur monde intérieur, leurs sentiments particuliers, ils entrent en contradiction avec un univers fondé sur la standardisation et la réification. Et lorsqu'ils réclament le libre jeu de leur faculté d'imagination, ils se heurtent à l'extrême platitude mercantile du monde engendré par les rapports capitalistes. Le romantisme représente, à cet égard, la révolte de la subjectivité et de l'affectivité réprimées, canalisées et déformées. [...]
Il s'ensuit donc que l' "individualisme" des romantiques est essentiellement autre que celui du libéralisme moderne. [...]
L'autre grande valeur du romantisme, au pôle dialectiquement opposé à la première, est l'unité ou la totalité. Unité du moi avec deux totalités englobantes : d'une part l'univers entier, ou Nature, d'autre part avec l'univers humain, avec la collectivité humaine
."

-Michael Löwy & Robert Sayre, Révolte et mélancolie. Le romantisme à contre-courant de la modernité, Éditions Payot, 1992, 303 pages, p.41.

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Il y a 8 heures, Lancelot a dit :

Je pense exactement le contraire. Les libertariens vont vers l'alt-right parce qu'il sont fatigués de la mollesse émancipationniste d'un parti (aux États-Unis) qui a l'air de céder sur tous les points à part peut-être le cannabis.

Je ne vois pas la logique, pourquoi déçu de ton parti sur la défense des libertés tu irais vers le fascisme ?

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Par réaction à la montée  de l’extrémisme de l'autre bord ? La défense de l'individualité semble être plus efficace en groupe (sic..).

Par facilité ? Cibler des individus pour leurs origines et/ou leurs idées semble être plus efficace et moins fatigant que de faire un cours sur l'économie ( opportunisme politique).

De la même manière, la défense de la Liberté (en tout point) me semble être une affaire de déconstruction, qui peut sembler a-productive dans un premier temps, et angoissante dans un second temps. Il est plus rassurant d'avoir la "construction du monde de demain" rabâché sans arrêt par un éventuel leader christique charismatique.

Y a sûrement à voir avec les notions conservatrices aussi, mais j'y connais pas grand chose.

 

Je sais pas si ces pistes sont intéressantes ou non, mais je voyais aussi la montée de Méluch en les écrivant.

 

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Non le coup des libertariens qui basculent vers l'Alt-right parce que Johnson n'est pas assez radical ça pue l'excuse et la mauvaise conscience, ces gens-là n'étaient pas libertariens par reflexion profonde.

 

L'Alt-right a tout simplement un appeal plus puissant que les libertariens sur beaucoup de sujets, notamment grace à leur violence et à leur utilisation des  bouc-émissaires on reste gouverné par les affects au niveau politique, la rationalisation a posteriori bof, les alt-righters ont été attiré par le coté confrontation, rebellion, fierté, et attaques sur les pas comme nous (moyen facile de former un groupe).

 

Les libertariens ne désignent pas suffisament  d'ennemis je suppose pour convaincre en politique.

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il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

Le but n'est pas tant de dire qu'ils ont raison ou pas mais de comprendre ce qu'ils pensent et pourquoi (de manière un peu plus fine que "c'est des fascistes lol").

 

Le fascisme c'est une vraie idéologie politique. Je ne vois pas pourquoi ca, ce serait exclu mais pas le fait qu'ils soient des liberaux.

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Je ne sais pas trop ce que ca vaut mais pourquoi les liberaux/libertariens européens qui critiquent la collusion avec l'alt right n'adresseraient pas aux biroutes outre atlantique une lettre/communiqué /manifeste public histoire d'engager un dialogue ?

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il y a 33 minutes, Fagotto a dit :

Les libertariens ne désignent pas suffisamment  d'ennemis je suppose pour convaincre en politique.

 

Il faut dire que ça s'accorde mal avec l'universalisme libéral et l'idée que tous les intérêts individuels convergent. Par exemple, les libéraux critiquent beaucoup plus des structures que des personnes, la bureaucratisation plus que le fonctionnaire lui-même (à la différence de certains droitards à courte vue). La seule personne vers qui le libéral peut à bon droit orienter les affects agressifs, c'est le collectiviste, ce qui inclut, de manière gênante, une bonne partie des électeurs qu'on aimerait convaincre.

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