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Il y a 2 heures, Ultimex a dit :

 

On peut aussi essayer de les ramener dans le giron du libéralisme sans travestir ou tordre nos idées mais en utilisant des arguments solides pour démolir les leurs. :) 

(Cf. le topic ouvert Lancelot pour comprendre et réfuter une théorie influente au sein de l'Alt-Right par exemple.)

 

La question qui se pose : combien d'entre-eux ont-ils vraiment été dans le giron du liberalisme ?

La question se pose aussi pour les lorealistes qui partent de l'autre côté.

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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Parce qu'ils continuent à se revendiquer libertariens et pas fascistes, parce qu'ils forment un courant à part entière dans l'alt-right qui est séparé du courant fasciste et s'accroche avec lui.

 

Et le MR belge se revendique libéral ce ne sont clairement donc pas des sociaux-démocrates. D'ailleurs ils forment un courant séparé des autres.

 

La gauche americaine se revendique Liberal.

 

Ou encore voir le "liberal" moyen qui est au PLD.

 

C'est pas la première fois que notre étiquette est highjacké.

 

Sur quels sujets ils s'accrochent avec les fascistes ?

 

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https://c4ss.org/content/47911 

 

C'est un article de Kevin Carson a propos de Yannopoulos.

Je débute en anglais mais j'ai compris que Yannopoulos se cache derrière la liberté d'expression pour défendre les racistes, mais Carson souligne que Yannopoulos agît concrètement en dénonçant à l'administration les étudiants sans papiers et qu'il a mérité sa claque ( j'espère ne pas faire de gros contresens).

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1 hour ago, Tramp said:

 

La question qui se pose : combien d'entre-eux ont-ils vraiment été dans le giron du liberalisme ?

La question se pose aussi pour les lorealistes qui partent de l'autre côté.

De fait, il y a quelques annees nous etions beaucoup moins nombreux, et Ron Paul a permis de faire connaitre le mouvement. Sauf qu'il a attire des types qui n'y connaissaient pas grand chose, et qu'ils sont repartis la d'ou ils venaient, ou ont tente de faire dire a nos idees ce qu'elles ne disaient pas.

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Il y a 18 heures, Lancelot a dit :

Je pense exactement le contraire. Les libertariens vont vers l'alt-right parce qu'il sont fatigués de la mollesse émancipationniste d'un parti (aux États-Unis) qui a l'air de céder sur tous les points à part peut-être le cannabis.

C'est manifestement très facile de planter des idées non-libertariennes dans la tête d'un libertarien US de base pour peu qu'on les grime en les exprimant dans la grammaire de l'égalité des droits.

 

J'interprète ça comme une dégénérescence ritualiste de la philosophie libertarienne (en gros beaucoup ont arrêté de penser et se raccrochent à des mantras). Et ce qu'il faut, ce n'est pas seulement des penseurs libertariens qui sortent un peu des sentiers battus (même si c'est indispensable).

 

Ce qu'il faut, c'est un authentique réarmement moral et intellectuel des militants et des sympathisants (et oui, ça dépasse le simple thin libertarianism, et non, ce n'est pas pour autant un thick libertarianism, c'est simplement orthogonal). Ou pour le dire autrement (et puisqu'aux US "it usually begins with Ayn Rand"), ne plus faire lire Rand à 15-20 ans, mais plutôt à 25-30 ans (ou alors ne pas faire lire que ses romans).

 

Il y a 17 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

D'ailleurs il n'y a pas de libéral romantique, à part, peut-être, Tocqueville:

Constant n'en est pas bien loin. Et surtout tu oublies Rand. ;)

 

Il y a 4 heures, Rocou a dit :

Non. Certains "alt-rights" ont vu, à juste titre, dans le libertarisme une philosophie intellectuellement très bien construite et soufrant de très peu de contradictions. Il ont cru pouvoir tordre certains concepts pour les faire coller à leur idéologie xénophobe. Ayant échoué, ils sont repartis la queue entre les jambes, vers leur position d'origine.

C'est peut-être le cas de certains, mais c'est très certainement marginal en comparaison des authentiques libertariens-depuis-longtemps qui sont partis à l'alt-right (un phénomène que je trouve nettement plus inquiétant).

  • Yea 2
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Il y a 5 heures, Ultimex a dit :

 

On peut aussi essayer de les ramener dans le giron du libéralisme sans travestir ou tordre nos idées mais en utilisant des arguments solides pour démolir les leurs. :) 

(Cf. le topic ouvert Lancelot pour comprendre et réfuter une théorie influente au sein de l'Alt-Right par exemple.)

 

 

Malheureusement, la peur des bronzés se combat difficilement par la raison. Ce sont d'autres ressorts qui sont à l'œuvre lorsqu'il s'agit de xénophobie. 

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2 hours ago, Tramp said:

La question qui se pose : combien d'entre-eux ont-ils vraiment été dans le giron du liberalisme ?

La question se pose aussi pour les lorealistes qui partent de l'autre côté.

Combien de militants socialistes maîtrisent réellement la théorie et la doctrine socialiste ? Est-ce que ce ne sont pas des socialistes pour autant ?

 

2 hours ago, Tramp said:

Sur quels sujets ils s'accrochent avec les fascistes ?

Spoiler

1486310072258.png

 

1486684381465.jpg

Des divergences économiques et morales, donc.

 

8 minutes ago, Rincevent said:

C'est manifestement très facile de planter des idées non-libertariennes dans la tête d'un libertarien US de base pour peu qu'on les grime en les exprimant dans la grammaire de l'égalité des droits.

 

J'interprète ça comme une dégénérescence ritualiste de la philosophie libertarienne (en gros beaucoup ont arrêté de penser et se raccrochent à des mantras). Et ce qu'il faut, ce n'est pas seulement des penseurs libertariens qui sortent un peu des sentiers battus (même si c'est indispensable).

 

Ce qu'il faut, c'est un authentique réarmement moral et intellectuel des militants et des sympathisants (et oui, ça dépasse le simple thin libertarianism, et non, ce n'est pas pour autant un thick libertarianism, c'est simplement orthogonal). Ou pour le dire autrement (et puisqu'aux US "it usually begins with Ayn Rand"), ne plus faire lire Rand à 15-20 ans, mais plutôt à 25-30 ans (ou alors ne pas faire lire que ses romans).

C'est bien vrai tout ça. Le fétichisme du NAP par exemple.

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il y a 25 minutes, Rincevent a dit :

J'interprète ça comme une dégénérescence ritualiste de la philosophie libertarienne (en gros beaucoup ont arrêté de penser et se raccrochent à des mantras).

Tu veux dire qu'on s'accroche trop aux prescriptions et qu'on n'insiste pas assez sur ce qui mène à ces prescriptions ?

 

il y a 25 minutes, Rincevent a dit :

Ce qu'il faut, c'est un authentique réarmement moral et intellectuel des militants et des sympathisants (et oui, ça dépasse le simple thin libertarianism, et non, ce n'est pas pour autant un thick libertarianism, c'est simplement orthogonal). Ou pour le dire autrement (et puisqu'aux US "it usually begins with Ayn Rand"), ne plus faire lire Rand à 15-20 ans, mais plutôt à 25-30 ans (ou alors ne pas faire lire que ses romans).

Ce n'est pas évident de réconcilier la tradition de l'ordre spontané plutôt conservatrice, l'humanisme plutôt progressiste, le pragmatisme plutôt collectiviste et la doctrine plutôt individualiste dans un même système. Va falloir attendre que je trouve la motive.

 

il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

Combien de militants socialistes maîtrisent réellement la théorie et la doctrine socialiste ? Est-ce que ce ne sont pas des socialistes pour autant ?

En même temps le socialisme classique se décompose à vue d’œil, pour laisser place à plein de petits courants contradictoires entre eux mais aussi en interne. Et puis il y a les militants d'une part, et les élites de l'autre, les premiers faisant confiance aux seconds pour leur indiquer la marche à suivre. Nous, ce n'est pas tant qu'on a pas d'élites, mais elles se répartissent dans des courants difficilement conciliables. Enfin, my 2 cents quoi.

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il y a 30 minutes, Rincevent a dit :

C'est manifestement très facile de planter des idées non-libertariennes dans la tête d'un libertarien US de base pour peu qu'on les grime en les exprimant dans la grammaire de l'égalité des droits.

 

J'interprète ça comme une dégénérescence ritualiste de la philosophie libertarienne (en gros beaucoup ont arrêté de penser et se raccrochent à des mantras). Et ce qu'il faut, ce n'est pas seulement des penseurs libertariens qui sortent un peu des sentiers battus (même si c'est indispensable).

 

Ce qu'il faut, c'est un authentique réarmement moral et intellectuel des militants et des sympathisants (et oui, ça dépasse le simple thin libertarianism, et non, ce n'est pas pour autant un thick libertarianism, c'est simplement orthogonal). Ou pour le dire autrement (et puisqu'aux US "it usually begins with Ayn Rand"), ne plus faire lire Rand à 15-20 ans, mais plutôt à 25-30 ans (ou alors ne pas faire lire que ses romans).

 

Constant n'en est pas bien loin. Et surtout tu oublies Rand. ;)

 

C'est peut-être le cas de certains, mais c'est très certainement marginal en comparaison des authentiques libertariens-depuis-longtemps qui sont partis à l'alt-right (un phénomène que je trouve nettement plus inquiétant).

 

 

Bah, en fait, ça fait quelques années que j'ai fait mon mea culpa à ce propos : ce qu'il nous faut, c'est une culture et une esthétique. C'est ce qu'Ayn Rand nous a offert mais on a besoin de beaucoup plus.

  • Yea 2
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Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

On n'est pas assez forts parce qu'on n'assume pas d'être radicaux (anti-état, anti-collectivisme...). Quand on se vautre dans la bouillie mainstream qu'on peut retrouver partout ailleurs il ne faut pas s'étonner de ne pas être sexy.

 

Qui ça "on" ?

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il y a 7 minutes, Nihiliste frustré a dit :

Ce n'est pas évident de réconcilier la tradition de l'ordre spontané plutôt conservatrice, l'humanisme plutôt progressiste, le pragmatisme plutôt collectiviste et la doctrine plutôt individualiste dans un même système.

Le problème est sans doute en partie d'avoir voulu les réconcilier, elles et toutes les autres : pour ce faire, il a fallu n'en retenir que le dénominateur commun, qui est fort réduit. Ces familles, ces traditions sont faites non pas pour être réconciliées, mais pour cohabiter au sein du village libéral ; et en cohabitant, elles peuvent garder leurs caractères propres, ainsi que leurs sources anthropologiques et leurs conséquences morales (qui, oh surprise, permettent d'enrichir la vision du monde des libéraux et peuvent participer du réarmement moral que j'évoquais précédemment).

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Bah, en fait, ça fait quelques années que j'ai fait mon mea culpa à ce propos : ce qu'il nous faut, c'est une culture et une esthétique. C'est ce qu'Ayn Rand nous a offert mais on a besoin de beaucoup plus.

Je pense que ce qui manque est moins de culture et d'esthétique, que d'éthique dépassant le seul principe de non-agression. Et quand je dis éthique, je veux dire des éthiques, car il n'y a pas et il ne peut pas y avoir d'éthique libérale unique (ou plutôt, de nombreuses éthiques différentes peuvent mener au libéralisme).

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2 hours ago, frigo said:

https://c4ss.org/content/47911 

 

C'est un article de Kevin Carson a propos de Yannopoulos.

Je débute en anglais mais j'ai compris que Yannopoulos se cache derrière la liberté d'expression pour défendre les racistes, mais Carson souligne que Yannopoulos agît concrètement en dénonçant à l'administration les étudiants sans papiers et qu'il a mérité sa claque ( j'espère ne pas faire de gros contresens).

Je suis pas certain qu'il ait vraiment dénoncé qui que ce soit, par contre il a dit qu'il pourrait le faire. 

Par contre il a dit 100x qu'il soutenait par exemple l'interdiction aux musulmans d'entrer aux USA et qu'il voudrait voir la même chose en Europe.

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il y a 37 minutes, Rincevent a dit :

Et surtout tu oublies Rand. ;)

 

Rand n'est pas romantique. Sa philosophie est on ne peut plus satisfaite de la modernité, de l'industrialisme, du désenchantement du monde, etc. Elle est même moderniste, voire futuriste.

 

Elle se revendique à juste titre de Hugo mais c'est une filiation formelle, pas substantielle. Quand Rand définit sa littérature comme romantique, elle emploie le mot au sens banal de "lyrique-idéaliste" (et quelqu'un ici, @Lancelot je crois, à fait remarquer que ramener le lyrisme au romantisme était réducteur). Du reste elle défend un romantic realism alors que le romantisme a parti lié avec l'irréalisme critique.

 

Lorsque je parle de romantisme, je l'entends au sens de Löwy et Sayre (je compte d'ailleurs faire un compte-rendu de leur ouvrage dès que possible): http://hydra.forumactif.org/t3062-michael-lowy-robert-sayre-revolte-et-melancolie-le-romantisme-a-contre-courant-de-la-modernite?highlight=lowy+et+sayre

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il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Je pense que ce qui manque est moins de culture et d'esthétique, que d'éthique dépassant le seul principe de non-agression.

 

Les deux ne sont pas incompatibles, et j'ai beau être très intéressé par la philosophie morale, entre un nouvel ouvrage bien fait sur le sujet et un film / BD illustrant les bienfaits de la liberté, je doute que le premier fasse autant avancer la cause libérale que les seconds. 

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12 minutes ago, Eltourist said:

La frontière qui surdétermine le reste a bien l'air d'être pragmatisme/idéalisme.

D'après ce que je lis (et c'est cohérent avec le reste de ce que je peux voir) le gros point de divergence est surtout le "race realism". C'est lui qui amène la nécessité de l'homogénéité pour que des institutions libérales puissent exister et donc c'est lui qui permet de saper les principes libéraux.

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10 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Quand Rand définit sa littérature comme romantique, elle emploie le mot au sens banal de "lyrique-idéaliste" (et quelqu'un ici, @Lancelot je crois, à fait remarquer que ramener le lyrisme au romantisme était réducteur).

Ça ne me rappelle rien et je n'y connais rien donc ce n'était sans doute pas moi :mrgreen:

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il y a 44 minutes, Rincevent a dit :

Le problème est sans doute en partie d'avoir voulu les réconcilier, elles et toutes les autres : pour ce faire, il a fallu n'en retenir que le dénominateur commun, qui est fort réduit. Ces familles, ces traditions sont faites pour cohabiter au sein du village libéral ; et en cohabitant, elles peuvent garder leurs caractères propres, ainsi que leurs sources anthropologiques et leurs conséquences morales (qui, oh surprise, permettent d'enrichir la vision du monde des libéraux et peuvent participer du réarmement moral que j'évoquais précédemment).

Pour moi, l'un empêche pas l'autre : on a d'une part une doctrine très abstraite et minimale qui se place au dessus de la mêlé, et d'autre part les différents courants qui collaborent plus ou moins dans le cadre de la doctrine. Si tu veux dire par là que la doctrine n'en est pas vraiment une et qu'elle est quelque chose de plus flou que cela, ça me parait acceptable. Mais le libéralisme reste pour moi une idée très claire quant à ce qui est légitime ou non d'imposer par la force. Du coup j'interprète ton propos comme le fait que ceux qui défendent avant tout la doctrine ne se mettent pas assez en retrait (quelque soit la clarté de celle-ci). Me trompe-je ?

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Citation

Ce qui est inacceptable, c'est de condamner des gens sans procès et de les condamner pour des crimes qu'ils n'ont pas commis. Depuis quand c'est un principe anarcap ?

 

Sur ce point je suis assez d'accord qu'il faut éviter que le système judiciaire et policier devienne comme celui de Minority Report.

Cependant je remarque que durant l'entre-deux guerre des vies humains aurait pu être sauvé en Europe si on avait empêché Hitler de faire ce qu'il voulait. Si la république de Weimar s'était doté de contre-pouvoirs et d'institutions humaines puissantes,Hitler n'aurait jamais pu tuer des millions de gens ou réarmer l'Allemagne. De même si la France et la Grande-Bretagne dans les années 1930 avait détruit les usines militaires,la seconde guerre mondiale aurait sans doutes été évitée.

 

 

Citation

 

Ouais c'est sur, comparé à la guerre froide ou la deuxième guerre mondiale, c'est vraiment l'enfer aujourd'hui.


 

Si on jette un coup d'oeil à cette carte on remarque qu'une cinquantaine de pays dans le monde connaît des conflits armés:

Donc oui il y a raison de s'inquiéter.On ne peut pas continuer à défendre la libre-circulation des personnes dans un monde en guerre.

capture-d-cran-2016-08-05-21-09-49_orig.

 

 

Citation

 

C'est quoi le bilan de Trump le pragmatique ? Ah oui, rien du tout, à part faire bander quelques uns.


 

 

Avec l'élection de Trump,les américains et le reste du monde ont échappé au pire. Hillary Clinton aurait ravagé l'économie américaine. Elle aurait également aggravé la situation du monde actuel. Elle aurait notamment intégralement destabilisé le Moyen-Orient en déclarant la guerre à l'Iran.

Citation


Bordel, qu'est-ce que j'aimerais ne plus jamais revoir sur lib.org cet argument completement idiot. Untel aurait vote pour un parti d'extreme droite car il aurait ete traite de raciste ; untel aurait rejoint l'alt-right parce qu'un anarcap lui aurait rappele quelques principes fondamentaux du liberalisme, etc. Franchement, si les gens changent de convictions politiques parce que certains sont crop mechants avec eux, qu'ils aillent se faire voir.

 

 

Le soucis c'est que la vision du monde des anarcaps est utopiste et archaique. Elle est totalement dépassé. Rothbard a vécu à une époque où il n'y avait pas la mondialisation et internet. Il n'a pas prévu le fait que les Etats s'effaceraient au profits d'organisation mondialiste(OTAN,ONU,UE...).

Il n'a pas prévu également que les multinationales et les banques dégageraient un chiffre d'affaires comparable au PIB d'un Etat. Et donc les dites multinationales et banques auraient un pouvoir de pression vis-à-vis des Etats.

De même la libre-circulation des personnes à travers le monde conduiraient à propager des conflits et des tensions à travers le monde.

Citation


Ce genre de bullshit à base de terrorisme, montre bien que les alt-righters sont une autre forme de snowflakes, s'affolant au moindre résidu de violence physique (minime aux US en comparaison de niveau de violence du à d'autres causes que le terrorisme) et justifiant des mesures abjectes et arbitraires comme le travel ban, pour leur sécurité intellectuelle.

 

 

Si les élites occidentales(USA d'Obama,France,Royaume-Unis,Allemagne) n'avaient pas destabilisés les pays d'Afrique du Nord,du Moyen-Orient,d'Europe de l'Est au nom des "droits de l'homme",il n'y aurait pas eu les problèmes que tu cites.

Le but d'un gouvernement(même minimaliste) est de protéger son peuple. Dans une situation de crise,il doit se montrer ferme. Il ne doit pas verser dans le laxisme.

 

 

 

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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Combien de militants socialistes maîtrisent réellement la théorie et la doctrine socialiste ? Est-ce que ce ne sont pas des socialistes pour autant ?

 

Ben non, ils sont sociaux democrates.

  • Yea 1
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il y a une heure, Bong a dit :

Cependant je remarque que durant l'entre-deux guerre des vies humains aurait pu être sauvé en Europe si on avait empêché Hitler de faire ce qu'il voulait. Si la république de Weimar s'était doté de contre-pouvoirs et d'institutions humaines puissantes,Hitler n'aurait jamais pu tuer des millions de gens ou réarmer l'Allemagne. De même si la France et la Grande-Bretagne dans les années 1930 avait détruit les usines militaires,la seconde guerre mondiale aurait sans doutes été évitée.

 

Ok mais quel est le rapport avec l'immigration ?

il y a une heure, Bong a dit :
Citation

 

Si on jette un coup d'oeil à cette carte on remarque qu'une cinquantaine de pays dans le monde connaît des conflits armés:

 

Conflit de faible intensité. Y a 20 ans, c'était la guerre en Europe hein.

 

il y a une heure, Bong a dit :

On ne peut pas continuer à défendre la libre-circulation des personnes dans un monde en guerre.

 

Tu es de ceux qui auraient renvoyé les juifs en Allemagne alors et les Allemands de l'Est en RDA? Parce que si on ne peut pas laisser les gens circuler dans le monde en guerre d'aujourd'hui, celui de 40...

 

il y a une heure, Bong a dit :

 

Avec l'élection de Trump,les américains et le reste du monde ont échappé au pire. Hillary Clinton aurait ravagé l'économie américaine. Elle aurait également aggravé la situation du monde actuel. Elle aurait notamment intégralement destabilisé le Moyen-Orient en déclarant la guerre à l'Iran.

 

Tu as une boule de cristal. Le plus probable c'est qu'elle aurait fait comme Trump : rien.

 

il y a une heure, Bong a dit :

Rothbard a vécu à une époque où il n'y avait pas la mondialisation et internet

 

La mondialisation existe depuis l'âge de Bronze.

 

il y a une heure, Bong a dit :

Il n'a pas prévu également que les multinationales et les banques dégageraient un chiffre d'affaires comparable au PIB d'un Etat. Et donc les dites multinationales et banques auraient un pouvoir de pression vis-à-vis des Etats.

 

Qu'est-ce que tu as lu de Rothbard ?

 

il y a une heure, Bong a dit :

De même la libre-circulation des personnes à travers le monde conduiraient à propager des conflits et des tensions à travers le monde.

 

LoL Rothbard a vécu à une époque où l'URSS exportait le communisme avec la Bande à Bader, les brigades rouges, Action direct... Pas besoin de libre circulation.

 

Les terroristes du 11/09 n'ont pas pu être arrêté par les douanes, ils ne sont jamais descendu de l'avion.

 

il y a une heure, Bong a dit :

Si les élites occidentales(USA d'Obama,France,Royaume-Unis,Allemagne) n'avaient pas destabilisés les pays d'Afrique du Nord,du Moyen-Orient,d'Europe de l'Est au nom des "droits de l'homme",il n'y aurait pas eu les problèmes que tu cites.

 

Si seulement on pouvait revenir 500 ans en arrière.

 

il y a une heure, Bong a dit :

Le but d'un gouvernement(même minimaliste) est de protéger son peuple. Dans une situation de crise,il doit se montrer ferme. Il ne doit pas verser dans le laxisme

 

Et mettre des innocents en prison.

 

Le monde n'a pas fondamentalement changé. Ce n'est qu'une variation sur le même thème.

  • Yea 4
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