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il y a 19 minutes, jubal a dit :

Oui, et ça n’empêche pas qu'on peut leur parler a ces 99%.

 

Ce n'est pas ce que je dis. Et Rocou non plus.

 

La question, c'est de savoir si on les considère comme partie du mouvement libertarien. A supposer qu'il y ait une personne ou un groupe qui aurait ce genre d'autorité.

 

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Citation

(Oh, et en passant, "démonstration heuristique" ressemble fort à un oxymore).

 

 

C'était ironique... J'aurais dû mettre des guillemets.

 

 

Sinon, si ton meilleur exemple est Cantwell, je pense que l'on peut cesser de débattre. Avant d'être authentiquement libertarien, il était avant tout authentiquement cinglé. On parle quand même d'un type qui appelait à tuer des fonctionnaires pour renverser l'État. Authentiquement libertarien ? Ahem.

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Le problème ama ce ne sont pas ces mecs-là, mais plutôt la galaxie alt-right, tout comme la frange du libertarianisme qu'elle est venue braconner, sont des jeunes, des étudiants, cad des gens dont les convictions sont encore changeantes, pas bien fixées et qui cherchent justement des repères assez solides pour s'orienter dans la pensée et en politique. Bref, ils sont en train de se former, cherchent des éducateurs, et n"ont pas été vraiment satisfaits parce qu'ils ont trouvé au sein de la galaxie libertarienne (et essentiellement parce qu'il y parfois comme un fossé entre théorie et pratique de ce côté là).

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il y a 34 minutes, F. mas a dit :

Le problème ama ce ne sont pas ces mecs-là, mais plutôt la galaxie alt-right, tout comme la frange du libertarianisme qu'elle est venue braconner, sont des jeunes, des étudiants, cad des gens dont les convictions sont encore changeantes, pas bien fixées et qui cherchent justement des repères assez solides pour s'orienter dans la pensée et en politique. Bref, ils sont en train de se former, cherchent des éducateurs, et n"ont pas été vraiment satisfaits parce qu'ils ont trouvé au sein de la galaxie libertarienne (et essentiellement parce qu'il y parfois comme un fossé entre théorie et pratique de ce côté là).

 

 

Tout à fait. Ce sont les jeunes brebis égarées qu'il faut ramener dans le droit chemin, pas les vieux boucs allumés du ciboulot. Mais, bon, ce combat est essentiellement américain, je pense.

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Je pense aussi que c'est un débat essentiellement américain, mais qu'il existe aussi à une moindre échelle en France : il y a une sorte de compétition entre les écuries politiques pour convaincre les jeunes, et j'ai souvent l'impression que les libéraux français (enfin en général et pour la plupart) ne sentent pas la pression compétitive pour "gagner les cœurs et les esprits" qu'elle vienne des 'conservateurs' (arg je n'aime pas employer ce terme) ou d'ailleurs.

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Il y a 9 heures, jubal a dit :

 

Plus de 99% des gens veulent repousser les étrangers, c'est a dire avoir un contrôle aux frontières, on peut quand même parler en dehors du cercle très réduit de ceux qui sont pour des frontières ouvertes.

 

99% c'est un chiffre plus que douteux mais admettons.

Ce n'est pas une raison pour accepter l'intolérable. Si tu veux parler avec ces gens, pourquoi tiens tu à le faire justement ici? Tu as tout le web pour cela.

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Si Cantwell ne convient pas (c'est nouveau de virer les cinglés du mouvement libertarien US ?), on peut évoquer Mike Enoch et son Right Stuff, Augustus Sol Invictus, ou certains chez Takimag. Et évidemment Molyneux, évoqué plus haut.

 

La question pertinente, ce n'est pas "comment s'en distancer" (quand bien même ça peut être utile), mais "qu'est-ce qui les a convaincu et comment avoir de meilleurs arguments". Tant qu'on se trompera de question, nos réponses seront à côté de la plaque.

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1 hour ago, F. mas said:

Je pense aussi que c'est un débat essentiellement américain, mais qu'il existe aussi à une moindre échelle en France : il y a une sorte de compétition entre les écuries politiques pour convaincre les jeunes, et j'ai souvent l'impression que les libéraux français (enfin en général et pour la plupart) ne sentent pas la pression compétitive pour "gagner les cœurs et les esprits" qu'elle vienne des 'conservateurs' (arg je n'aime pas employer ce terme) ou d'ailleurs.

c'est à dire qu'à se concentrer sur les blancs crispés on se ferme à pas mal de gens qui voient la valeur de la liberté 

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2 hours ago, Rincevent said:

La question pertinente, ce n'est pas "comment s'en distancer" (quand bien même ça peut être utile), mais "qu'est-ce qui les a convaincu et comment avoir de meilleurs arguments". Tant qu'on se trompera de question, nos réponses seront à côté de la plaque.

Je crois qu'il y a une difficulté à concevoir que quelqu'un aie pu être sincèrement libertarien avant de sincèrement changer d'avis sur certains points. On a tendance à en conclure que du coup cette personne n'a jamais été et ne pourra jamais être un libertarien authentique, mais ce faisant on se tire une balle dans le pied en s'interdisant la possibilité de le convaincre à nouveau.

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Citation

2): Les partis qui se font enregistrer en préfecture, peut-être, mais il y a des groupuscules extrémistes qui n'entrent pas dans la case "républicains".

 

Même les groupuscules extrêmistes les plus influents sur internet comme égalité et réconciliation,riposte laique et bloc identitaire se définissent comme républicain. L'action française de Maurras(monarchiste) était déja Has-Been dans les années 1920-1930. Les Maurrassiens perdaient du terrain à droite face à la droite républicaine(barresiens,croix de feu,gaullistes...)

 

Citation

Sinon l'ethno-nationalisme est un bon angle d'attaque contre l'alt-right. Finalement, les mecs se voient comme une minorité opprimée pour ce qu'ils sont à travers tout l'Occident, leur solution est donc de créer un Etat rien que pour eux. (Vous trouvez des ressemblances avec le sionisme ? Non rien à voir, il y a le bon et le mauvais ethno-Etat visiblement... pff)

 

Non l'alt-right ne veut pas absolument pas cela. l'Alt-right américaine veut un retour à l'Amérique des pères fondateurs. Une Amérique où les liberals n'existaient pas. L'alt-right française vise plutôt l'avant Mai 68.

 

Citation

 

Ensuite, ils font face à un GROS problème. L'alt-right doit être composé à 80% d'hommes. On ne fonde pas une nation ainsi pour des raisons évidentes. Et à 80% de nerds passionnés de politiques, on ne fonde pas une économie ainsi. 

 De fait, leur projet est voué à l'échec par principe. 

 

 

Le libéralisme est composé à 80% d'hommes. La plupart des intellectuels et politciens libéraux sont des hommes. Les intellectuels et politiciens libéraux femmes sont très minoritaires. Les cas les plus connus sont Thatcher,Ayn Rand et Verdier-Molinié(qui est plus une socdem qu'une libérale).

On remarque que dans les environnements professionnels les plus perméables au libéralisme(banques d'investissement,multinationales...),les femmes restent marginalisées. Les féministes continuent de dénoncer le patriarcat qui régit le monde du privé.

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L'œuvre de Rose Wilder Lane est plus connue que celle de Rand, Thatcher et Verdier Molinié.  Edit : réunies

 

Dans l'Amerique des pères fondateurs, on importait littéralement des étrangers et l'immigration était sans restriction. Et pourtant c'était quasiment tout le temps la guerre.

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Il y a 8 heures, Lancelot a dit :

Je crois qu'il y a une difficulté à concevoir que quelqu'un aie pu être sincèrement libertarien avant de sincèrement changer d'avis sur certains points. On a tendance à en conclure que du coup cette personne n'a jamais été et ne pourra jamais être un libertarien authentique, mais ce faisant on se tire une balle dans le pied en s'interdisant la possibilité de le convaincre à nouveau.

My point exactly. Une sorte de sophisme du "No true Gnosticman".

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17 hours ago, Rocou said:

Ce n'est pas une raison pour accepter l'intolérable. Si tu veux parler avec ces gens, pourquoi tiens tu à le faire justement ici? Tu as tout le web pour cela.

 

Intolérable c'est un peu fort pour parler du contrôle des frontière, même si personnellement ça me rend fou tout ces visas et ma dépendance a l’état français pour un passeport (et surtout celle de mes enfants, le moment de leur première demande de passeport a été difficile).

 

Sinon je tiens pas forcement a parler avec eux ici, je pense que ça apporterait un peu plus de richesse et qu'on pourrait convaincre des gens mais j'aime aussi bien le forum liborg tel qu'il est. Par contre j'irai certainement pas sur leurs forums a eux, je pense pas que j'en retirerais grand chose et j'ai pas le temps de faire le missionnaire.

 

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Il y a 22 heures, Rincevent a dit :

Si Cantwell ne convient pas (c'est nouveau de virer les cinglés du mouvement libertarien US ?), on peut évoquer Mike Enoch et son Right Stuff, Augustus Sol Invictus, ou certains chez Takimag. Et évidemment Molyneux, évoqué plus haut.

 

La question pertinente, ce n'est pas "comment s'en distancer" (quand bien même ça peut être utile), mais "qu'est-ce qui les a convaincu et comment avoir de meilleurs arguments". Tant qu'on se trompera de question, nos réponses seront à côté de la plaque.

 

 

Un type tellement dérangé qu'il est antisémite et marié à une juive, un autre qui pense que tous les maux du monde ont pour cause la violence des mamans envers leurs enfants, etc. Pourquoi essayer de comprendre ce qui semble guider l'action de gens visiblement tarés ?

Cette passion pour les freaks m'interpelle. Vous voulez vraiment que notre mouvement ressemble à un zoo ? 

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ha ha, des fois on a des surprises. Le compte twitter "Liberté Chérie", je lui passe des infos nutritions, il/elle me remercie, je lui réponds "en échange, concentrez vos tweets plus sur la liberté et moins contre telle religion"

 

Il/elle like ma réponse ! 

 

désarmé je suis. Enfin, jusqu'à leurs prochains tweets 

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Il y a 4 heures, Nick de Cusa a dit :

ha ha, des fois on a des surprises. Le compte twitter "Liberté Chérie", je lui passe des infos nutritions, il/elle me remercie, je lui réponds "en échange, concentrez vos tweets plus sur la liberté et moins contre telle religion"

 

La liberté ok c'est cool, tant qu'on ne critique pas la religion... Hmm, ça fait pas un peu "droitard" ça ? :D

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La liberté ok c'est cool, tant qu'on ne critique pas la religion... Hmm, ça fait pas un peu "droitard" ça ? default_biggrin.gif

Je pense que tu auras compris que liberté chérie ne visait pas vraiment les curés mais plutôt les muslims
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Le 06/10/2017 à 19:49, Tremendo a dit :

Je pense que tu auras compris que liberté chérie ne visait pas vraiment les curés mais plutôt les muslims

 

Certes, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait appliquer des standards différents pour le catholicisme et pour l'Islam. Il y a eu des relations tendues entre libéralisme et catholicisme par le passé, notamment avant la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Or, sans trop m'avancer, je crois qu'on peut dire que certains éléments de l'Islam ne sont pas très liberhallal et que, contrairement au catholicisme, il y a encore aujourd'hui de nombreux pays où l'Islam est la religion d'Etat et ils disposent tous de régimes autoritaires où de très nombreuses libertés individuelles sont plus que restreintes.

 

Pour ces raisons je ne pense pas que la critique de l'Islam d'un point de vue libéral soit quelque chose d'aberrant, bien au contraire. Et puis il y a une nuance entre dire que l'Islam a quelques tendances liberticides, et dire que tous les muslims devraient être déportés et l'Islam interdit. Je connais pas trop "Liberté Chérie" mais s'ils sont libéraux j'imagine qu'il se situent plutôt dans la première catégorie, ce à quoi je ne vois aucun problème.

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  Certes, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait appliquer des standards différents pour le catholicisme et pour l'Islam. Il y a eu des relations tendues entre libéralisme et catholicisme par le passé, notamment avant la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Or, sans trop m'avancer, je crois qu'on peut dire que certains éléments de l'Islam ne sont pas très liberhallal et que, contrairement au catholicisme, il y a encore aujourd'hui de nombreux pays où l'Islam est la religion d'Etat et ils disposent tous de régimes autoritaires où de très nombreuses libertés individuelles sont plus que restreintes.   Pour ces raisons je ne pense pas que la critique de l'Islam d'un point de vue libéral soit quelque chose d'aberrant, bien au contraire. Et puis il y a une nuance entre dire que l'Islam a quelques tendances liberticides, et dire que tous les muslims devraient être déportés et l'Islam interdit. Je connais pas trop "Liberté Chérie" mais s'ils sont libéraux j'imagine qu'il se situent plutôt dans la première catégorie, ce à quoi je ne vois aucun problème.   

 

 

 

Ca n’avait aucun sens de dire que le catholicisme ou les catholiques étaient liberticides, c’était bien la séparation de l’Etat et de l’Eglise qui aurait dû être visée par les libéraux. A force de vouloir bouffer du curé on s’est retrouvé avec l’ednat et des eglises en lambeaux.  Les libéraux faisaient déjà preuve de manque de discernement.

 

Il en va de même avec l’islam, ca n’a aucun sens de dire que l’islam et les musulmans sont liberticides, c’est bien la séparation de l’Etat et de l’islam qui devrait être visée dans les pays musulmans. Et ce message libéral n’est pas du tout celui qui se degage des messages de liberté chérie...Ceci dit, la séparation de l’Etat et de la religion n’est pas complète non plus dans les pays occidentaux contrairement à la légende.  

 

EDIT: separation de l’Etat et de la religion, ca veut dire liberté religieuse pour tout le monde d’une part, et d’autre part aucun interventionnisme de l’Etat pour favoriser ou défavoriser la pratique, et en particulier la pratique d’une religion plus qu’une autre (ce qui signifie aucune loi pour reguler la pratique, ni aucune subvention, ou aucun traitement fiscal spécifique).

 

 

 

 

 

 

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il y a une heure, Tremendo a dit :

Ca n’avait aucun sens de dire que le catholicisme ou les catholiques étaient liberticides, c’était bien la séparation de l’Etat et de l’Eglise qui aurait dû être visée par les libéraux.

 

La religion peut être liberticide au moyen de violences autre que la violence d'Etat. Le cramage de sorcières ou d'hérétiques au Moyen-âge n'était pas nécessairement le fait de la puissance publique, mais parfois l'initiative de foules en colère menées par un clerc fanatique.

 

Le contre-argument que c'est le rôle de l'Etat d'empêcher les violences individuelles (et que donc la religion n'est pas seule en cause) est pertinent pour la période actuelle mais pas pour le Moyen-âge.

  • Nay 1
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L'histoire n'est ni blanche ni noire. Des fois le pouvoir séculier a essayé d'empêcher les delires et a abandonné quand il était dépassé, des fois c'était l'église qui essayait de retenir les fidèles et qui était dépassée. 

Des fois les tarés se sont fait bien remettre à leur place. Je pense à l'archevêque de Munster et Philippe de Hesse qui ont heureusement écrasé Jean de Leyde, Thomas Munzer et Jan Matthijs. 

  • Yea 1
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On parle beaucoup de la droite/extrême-droite états-unienne dans ce fil, mais l'extrême-droite française semble beaucoup plus productive en matière idéologique quand il s'agit d'attaquer le libéralisme (enfin, productive... ça reste la bouillie qui circule de l'extrême-gauche à l'extrême-droite, à peine modifiée ; ça devient lassant en fait):

 

Citation

 


L’ère que nous traversons, celle de l’humain comme force géologique modifiant de manière irréversible l’environnement en le détruisant, est aussi la période historique du libéralisme triomphateur. Un libéralisme à appréhender comme idée morale la plus basse, comme idée de l’homme seul dans un monde qui ne serait que le prolongement de lui-même, comme idée que l’homme n’a de compte à rendre à personne, qu’il peut allègrement se départir de sa fonction sociale. Un libéralisme s’affirmant donc comme une prédation sur le plan politique, économique et métaphysique.

Le libéralisme n’est pas un humanisme

Derrière la mascarade de l’enrichissement individuel aboutissant au bien-être commun, le libéralisme offre, dans les faits, un modèle d’indigence mesurable par le degré de rupture avec tous les codes de convenance. La cassure avec la société doit être totale ; l’idéologie libérale porte aux nues l’autodétermination de la personnalité, l’égoïsme et l’exploitation des forces sociétales au service des intérêts d’une infime minorité. On ne pénètre la société qu’à cette ultime fin. Le libéral provoque les dettes et fait appel à la collectivité quand il s’agit de les rembourser.

Sous son ordre, plus d’instrument de solidarité, les individus ne sont plus que de simples occasions de jouir, mesurables ensuite par un indice de profitabilité. Spirituellement et moralement appauvri, nourri d’un matérialisme primaire, le libéral réfute les religions, le sacré, ses principes de charité et de piété car ils seraient en totale opposition avec ses impératifs de jouissance sans borne. Obsédé par l’argent, favorisant les pratiques usuraires, estimant que tout est trop cher pour sa personne et pas assez cher pour l’autre, le libéral considère l’exploitation de l’homme par l’homme comme loi imminente de la nature. Au même titre que les carnivores ont toujours dévoré les herbivores, la société sous le joug libéral doit rester coupée en deux : une minorité de riches face à une majorité de pauvres…

http://diktacratie.com/le-liberalisme-un-sida-mental-un-cancer-societal/
 

[En fait c'est tellement original qu'il suffit de remplacer "libéral" par "Juif" pour avoir un manifeste national-socialiste...]

 

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12 hours ago, Extremo said:

 

Certes, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait appliquer des standards différents pour le catholicisme et pour l'Islam. Il y a eu des relations tendues entre libéralisme et catholicisme par le passé, notamment avant la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Or, sans trop m'avancer, je crois qu'on peut dire que certains éléments de l'Islam ne sont pas très liberhallal et que, contrairement au catholicisme, il y a encore aujourd'hui de nombreux pays où l'Islam est la religion d'Etat et ils disposent tous de régimes autoritaires où de très nombreuses libertés individuelles sont plus que restreintes.

 

Pour ces raisons je ne pense pas que la critique de l'Islam d'un point de vue libéral soit quelque chose d'aberrant, bien au contraire. Et puis il y a une nuance entre dire que l'Islam a quelques tendances liberticides, et dire que tous les muslims devraient être déportés et l'Islam interdit. Je connais pas trop "Liberté Chérie" mais s'ils sont libéraux j'imagine qu'il se situent plutôt dans la première catégorie, ce à quoi je ne vois aucun problème.

la mère de tous les enfonçages de portes ouvertes, tout le monde est d'accord avec ça ici. La question que tu fais semblant d'ignorer est la monomanie islam, les comptes "liberaux" qui postent sans cesse sur l'islam en particulier et pas sur le jusaïsme, le christianisme, l'hindouisme, le bouddhisme, Jean Pass Édémayeur 

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La religion peut être liberticide au moyen de violences autre que la violence d'Etat. Le cramage de sorcières ou d'hérétiques au Moyen-âge n'était pas nécessairement le fait de la puissance publique, mais parfois l'initiative de foules en colère menées par un clerc fanatique.

 

Le contre-argument que c'est le rôle de l'Etat d'empêcher les violences individuelles (et que donc la religion n'est pas seule en cause) est pertinent pour la période actuelle mais pas pour le Moyen-âge.

Bah non, il est pertinent tout le temps cet argument. Les seigneurs et les rois laissaient faire, soit pour se mettre bien avec l’Eglise qui était puissante, soit parce qu’ils étaient d’accord. Pour autant le reproche va dirigé à l’Eglise en tant qu’institution et non le catholicisme ni les catholiques, et il va également dirigé aux « dirigeants » de l’époque qui faillissaient a l’unique mission qui leur aurait été légitime de faire s’ils avaient été eux-mêmes legitimes.

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Il y a 13 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

. Le cramage de sorcières ou d'hérétiques au Moyen-âge

C'est plutôt à la renaissance la grande folie des bûchers.

J'extrapole mais j'aime bien la thèse qui fait coïncider la centralisation politique avec la destruction des restes de cultures celtiques ou animistes survivantes dans les campagnes.

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