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Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Je n'ai pas l'impression que la personne ayant rédigé cette lettre se réclame particulièrement du libéralisme.

Ni de la droitardise, surtout.... comme si les gens de droite étaient tous de sales racistes.... 

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14 minutes ago, Bisounours said:

Ni de la droitardise, surtout.... comme si les gens de droite étaient tous de sales racistes.... 

droitard ne veut pas dire personne de droite. Essaye de discuter de fa'con un minimum sensée tout de même 

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4 minutes ago, Rincevent said:

Et comme si les racistes étaient tous de droite.

la gauche je connais vraiment bien depuis plus de 50 ans. Cette lettre n'est pas écrite par une personne de gauche, pas leur style

Just now, Bisounours said:

et gauchiste ne veut pas dire personne de gauche, mouais....

ah, parfaite analogie

 

La réponse est non

 

tu le fais exprès ?

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il y a 15 minutes, Nick de Cusa a dit :

La réponse est non

peut être que je suis une gourde, mais tu as créé un fil et tu l'as intitulé "les droitards...." ; pour moi, c'est un terme péjoratif pour désigner un mec de droite, au même titre que gauchiste pour désigner un mec de gauche, c'est tout. 

autrement, pour toi, c'est un nouveau concept polito-bidule ? 

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En fait le but de ce thread c'est de balancer des anecdotes avec des cons de droite ? Comme celui sur la justice sociale pour les SJW ?

Parce que j'avais vaguement cru comprendre qu'il y avait un message plus profond du genre "ces gens nous infiltrent en se prétendant libéraux et on les laisse faire parce qu'on est trop aveuglés par notre haine des gauchistes" et ce qui s'ensuit, mais dans toutes les histoires proposées personne ne parle jamais de libéralisme. Il faut croire que notre label n'est pas si attirant que ça.

Alors il reste bien les fameux groupes facebook de libéraux dont on me dit tant de mal. Pourquoi ne pas poster des trucs qui viennent d'eux et qui mettent ça en évidence ?

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il y a une heure, Nick de Cusa a dit :

la gauche je connais vraiment bien depuis plus de 50 ans. Cette lettre n'est pas écrite par une personne de gauche, pas leur style

Sans avoir ton expérience, je connais suffisamment bien la gauche pour te rejoindre sur ce diagnostic. Je faisais juste une remarque générale.

 

il y a 57 minutes, Cthulhu a dit :

A gauche, on est honteux de son racisme, on ne l'affiche pas en place publique comme ça.

Ou alors on le sublime, on le recouvre d'une théorie qui fait progressiste ou plein de bons sentiments, et ça passe crème. J'en ai connu.

 

il y a 13 minutes, Lancelot a dit :

En fait le but de ce thread c'est de balancer des anecdotes avec des cons de droite ? Comme celui sur la justice sociale pour les SJW ?

Parce que j'avais vaguement cru comprendre qu'il y avait un message plus profond du genre "ces gens nous infiltrent en se prétendant libéraux et on les laisse faire parce qu'on est trop aveuglés par notre haine des gauchistes" et ce qui s'ensuit, mais dans toutes les histoires proposées personne ne parle jamais de libéralisme. Il faut croire que notre label n'est pas si attirant que ça.

Alors il reste bien les fameux groupes facebook de libéraux dont on me dit tant de mal. Pourquoi ne pas poster des trucs qui viennent d'eux et qui mettent ça en évidence ?

Oui, ce thread a un sujet potentiellement assez sérieux pour mériter de ne pas être dévié.

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Après si c'est juste pour se moquer des cons de droite ça me va (même si la taverne serait sans doute plus appropriée), mais c'est possible de le faire sans sous-entendus, clins d’œil complices et doigts accusateurs. Ça détendrait tout le monde je pense.

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il y a 20 minutes, Cthulhu a dit :

Allons, c'est du whataboutism typique, tu le sais aussi bien que nous ;)

Je veux bien te l'accorder. :lol: Mon vieux réflexe aronien : qu'on soit de gauche, qu'on soit de droite, on est toujours hémiplégique.  ;)

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il y a une heure, Lancelot a dit :

En fait le but de ce thread c'est de balancer des anecdotes avec des cons de droite ? Comme celui sur la justice sociale pour les SJW ?

Parce que j'avais vaguement cru comprendre qu'il y avait un message plus profond du genre "ces gens nous infiltrent en se prétendant libéraux et on les laisse faire parce qu'on est trop aveuglés par notre haine des gauchistes"

 

La problématique de l' "infiltration" est déjà discutée dans le fil sur l'Alt-right.

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16 hours ago, Bisounours said:

peut être que je suis une gourde, mais tu as créé un fil et tu l'as intitulé "les droitards...." ; pour moi, c'est un terme péjoratif pour désigner un mec de droite, au même titre que gauchiste pour désigner un mec de gauche, c'est tout. 

autrement, pour toi, c'est un nouveau concept polito-bidule ? 

ça en dit probablement un peu plus sur toi que tu le souhaites, si toute personne de gauche est un gauchiste à tes yeux

 

je comprends mieux

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On pourrait inverser le propos de ce fil et se demander si ce n'est pas la gauche qui a progressivement infiltré le libéralisme (mouvement sinistrogyre), au point qu'on a pu lire sur ce forum des personnes capables de contester la pureté du libéralisme de gens comme Bastiat, Jefferson ou Wilson parce qu'ils avaient le malheur d'avoir des esclaves, d'être favorable aux travaux publics ou pour la fermeture des frontières.

 

Au risque de faire une proclamation hérétique, le cosmopolitisme des libéraux classiques n'avait qu'un rapport très éloignée avec l'immigration de masse actuelle, c'était un sans-frontiérisme prôné par et pour les élites, ils auraient été sincèrement horrifiés par le multiculturalisme contemporain qui est  hélas devenu un outil des minorités agissantes pour extorquer et culpabiliser la majorité solvable et apathique, y compris dans des pays sans passé colonial comme la Suède.

 

On trouve paradoxalement chez des fascistes comme Rebatet et Cousteau une réhabilitation de cette universalité aristocratique qui a été détruite par la fureur sanguinolente du patriotisme cocardier.

 

Sans connaître l'origine de cette citation, beaucoup de libéraux tomberaient d'accord avec cette critique du jacobinisme/nationalisme maurrassien qui exalte l'entrégorgement entre les peuples pour des peccadilles frontalières :
 

Citation

Cousteau - Quand je pense, reprit-il, que ce maniaque s'est permis d'écrire que 
les malfrats qui ont pris la Bastille le 14 juillet 1789 étaient en majeure partie - 
mais oui : en majeure partie ! - des Allemands ! Tu te rends compte... 
Pourquoi pas, tant qu'on y est ? C'est tellement facile d'avoir un bouc 
émissaire passe-partout. Chaque fois qu'il y a quelque chose qui foire, c'est la faute 
aux Boches. Puisque les Boches ont pris la Bastille, il n'y a aucune raison qu'ils 
n'aient pas assassiné Henri IV, brûlé Jeanne d'Arc et trahi Roland à Ronceveaux... 
Mais soyons sérieux. Il y a, vois-tu, chez Maurras, quelque chose qui me choque 
encore plus que sa haine des Allemands, c'est son jacobinisme. Car il n'est pas 
douteux, n'est-ce pas, que ce sont les jacobins qui ont inventé ce nationalisme à 
fleur d'entrailles dont l'Europe est en train de crever. Avant 1789, les honnêtes gens 
eussent trouvé ce sentiment d'une dégradante vulgarité, ils commerçaient par- 
dessus les frontières avec les beaux esprits des autres nations et Voltaire se fût fort 
scandalisé qu'on osât lui reprocher d'avoir félicité le grand Frédéric de sa victoire 
de Rossbach.
Par contre, dès que la canaille révolutionnaire s'est emparée de Paris, 
elle s'est hâtée de se proclamer patriote.

 

La réflexion a déjà été faite sur ce fil : sont-ce les droitards qui infiltrent le libéralisme ou certains liborgiens qui ont décidé que la préservation du libéralisme passerait par zéro compromis/réactualisation de la réflexion ?

 

Roosevelt a mis en place un super-Etat providentiel pour sauver le capitalisme, selon beaucoup d'historiens. Un économiste contemporain (Christian Saint-Étienne) expliquait qu'avec une concurrence fiscale entre les Etats fédéraux, il aurait été littéralement impossible de remporter la seconde guerre mondiale (sa critique s'appliquait à l'harmonisation fiscale de l'UE)

 

Or nous voyons en ce moment le monde occidental atteint d'une poussée de fièvre réactionnaire et raciste sans précédent, le premier déterminant du vote Trump/Brexit ayant été la xénophobie. Quel est l'objectif des partisans de l'ouverture illimitée des frontières ? Le retour de Hitler ? Une guerre civile bien crade ?

 

En tant que libéral, ce n'est le pragmatisme qui inciterait à contrôler plus sévèrement les flux migratoires, mais la prudence de voir tout le modèle libéral s'effondrer pour avoir poussé sa pureté dogmatique jusqu'à son extrême limite (et dans un contexte d'économie hybride qui déresponsabilise tout le monde).

 

Je pense que la tactique de Roosevelt est plus que jamais d'actualité en ce qui concerne les problèmes liés à l'immigration : 

 

https://www.hoover.org/research/how-fdr-saved-capitalism

The economic crisis of the 1930s was more severe in the United States than in any other large society except Germany. It presented American radicals with their greatest opportunity to build a third party since World War I, but the constitutional system and the brilliant way in which Franklin Delano Roosevelt co-opted the left prevented this. The Socialist and Communist Parties saw their support drop precipitously in the 1940 elections. America emerged from the Great Depression as the most antistatist country in the world.

 

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2008/08/05/les-deux-roosevelt_1080387_3222.html  

Dans les affaires intérieures, il se dresse contre les trusts, non parce qu'il est mû par quelque conviction idéologique, mais parce qu'il pense que le capitalisme court à sa perte s'il ne prend pas en compte les besoins des salariés. En 1902, gouverneur de New York, il pousse les compagnies minières à trouver un compromis salarial avec leurs ouvriers.

 

slide_4.jpg

  • Nay 1
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il y a 15 minutes, Lowlife a dit :

On pourrait inverser le propos de ce fil et se demander si ce ne sont pas la gauche qui a progressivement infiltré le libéralisme (mouvement sinistrogyre), au point qu'on a pu lire sur ce forum des personnes capables de contester la pureté du libéralisme de gens comme Bastiat, Jefferson ou Wilson parce qu'ils avaient le malheur d'avoir des esclaves, d'être favorable aux travaux publics ou pour la fermeture des frontières.

 

Au risque de faire une proclamation hérétique, le cosmopolitisme des libéraux classiques n'avait qu'un rapport très éloignée avec l'immigration de masse actuelle, c'était un sans-frontiérisme prôné par et pour les élites, ils auraient été sincèrement horrifiés par le multiculturalisme contemporain qui est  hélas devenu un outil des minorités agissantes pour extorquer et culpabiliser la majorité solvable et impuissante , y compris dans des pays sans passé colonial comme la Suède.

 

On trouve paradoxalement chez des fascistes comme Rebatet et Cousteau une réhabilitation de cette universalité aristocratique qui a été détruite par la fureur sanguinolente du patriotisme cocardier.

 

Sans connaître l'origine de cette citation, beaucoup de libéraux tomberaient d'accord avec cette critique du jacobinisme/nationalisme maurrassien qui exalte l'entrégorgement entre peuples pour des peccadilles frontalières :
 

 

La réflexion a déjà été faite sur ce fil : sont-ce les droitards qui infiltrent le libéralisme ou certains liborgiens qui ont décidé que la préservation du libéralisme passerait par zéro compromis/réactualisation de la réflexion ?

 

Roosevelt a mis en place un super-Etat providentiel pour sauver le capitalisme, selon beaucoup d'historiens. Un économiste contemporain (Christian Saint-Étienne) expliquait qu'avec une concurrence fiscale entre les Etats fédéraux, il aurait été littéralement impossible de remporter la seconde guerre mondiale (sa critique s'appliquait à l'harmonisation fiscale de l'UE)

 

Or nous voyons en ce moment le monde occidental atteint d'une poussée de fièvre réactionnaire et raciste sans précédent, le premier déterminant du vote Trump/Brexit ayant été la xénophobie. Quel est l'objectif des partisans de l'ouverture illimitée des frontières ? Le retour de Hitler ? Une guerre civile bien crade ?

 

En tant que libéral, ce n'est le pragmatisme qui inciterait à contrôler plus sévèrement les flux migratoires, mais la prudence de voir tout le modèle libéral s'effondrer pour avoir poussé sa pureté dogmatique jusqu'à son extrême limite (et dans un contexte économique hybride qui déresponsabilise tout le monde).

 

Je pense que la tactique de Roosevelt est plus que jamais d'actualité en ce qui concerne les problèmes liés à l'immigration : 

https://www.hoover.org/research/how-fdr-saved-capitalism

The economic crisis of the 1930s was more severe in the United States than in any other large society except Germany. It presented American radicals with their greatest opportunity to build a third party since World War I, but the constitutional system and the brilliant way in which Franklin Delano Roosevelt co-opted the left prevented this. The Socialist and Communist Parties saw their support drop precipitously in the 1940 elections. America emerged from the Great Depression as the most antistatist country in the world.

 

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2008/08/05/les-deux-roosevelt_1080387_3222.html  

 

Dans les affaires intérieures, il se dresse contre les trusts, non parce qu'il est mû par quelque conviction idéologique, mais parce qu'il pense que le capitalisme court à sa perte s'il ne prend pas en compte les besoins des salariés. En 1902, gouverneur de New York, il pousse les compagnies minières à trouver un compromis salarial avec leurs ouvriers.

 

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ha bah tiens, puisqu'on parlait des droitard :D

 

 

enfin bon on rigole mais les gens de droites qui se plaignent que le mouvement libéral est infiltré par les gauchistes, je rigole un peu. Dans le genre paille et poutre, ça se place là. Même sur liborg, qui est clairement moins à droite que le mainstream libertarien, ça penche largement plus à droite qu'à gauche. Mais pour les gens de droite c'est jamais assez à droite (et vice versa).

 

cela dit, pour reprendre lancelot, je vois pas pourquoi on devrait discuter spécialement avec les droitards et autre altrighistes dans le mesure où on ne cherche pas à discuter avec les sjw et les gauchistes (et à raison: ils ne sont pas là pour discuter mais pour nous recruter et/ou nous flinguer. Ils nous balanceront au fond de l'atlantique avec une paire de botte en ciment à la première occasion, SJW ou altrighteux). Les gens qui vont défiler avec des ségragationnistes ou des nazis pour une hypothétique convergence des luttes sont des idiots utiles ou des faux-libéraux , ne serait ce que parce qu'ils sont bien plus nombreux que nous.

 

Et je vais même dire: on a souvent parlé de l'hémorragie libertarienne qui est passée à l'alt-right ou chez Trump, en se disant "mais qu'aurions nous pu faire pour éviter ça, on a échoué à les garder etc..." mais je pense qu'on se goure sévère. On a rien à proposer à des gens qui veulent foutre dehors les basanés ou empêcher la liberté de religion. C'est juste pas ce qu'on vend dans notre boutique et si ils veulent ça, ben ils doivent aller ailleurs.

D'ailleurs, il y a aussi le mouvement opposé, puisqu'un certain nombre de gens ont commencé ici bien à droite (genre moi).

C'est pas nous qui avons échoué, c'est eux.

  • Yea 3
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il y a 13 minutes, Lowlife a dit :

1): on a pu lire sur ce forum des personnes capables de contester la pureté du libéralisme de gens comme Bastiat, Jefferson ou Wilson parce qu'ils avaient le malheur d'avoir des esclaves, d'être favorable aux travaux publics ou pour la fermeture des frontières.

 

2): Au risque de faire une proclamation hérétique, le cosmopolitisme des libéraux classiques n'avait qu'un rapport très éloignée avec l'immigration de masse actuelle

 

2): Or nous voyons en ce moment le monde occidental atteint d'une poussée de fièvre réactionnaire et raciste sans précédent, le premier déterminant du vote Trump/Brexit ayant été la xénophobie. Quel est l'objectif des partisans de l'ouverture illimitée des frontières ? Le retour de Hitler ? Une guerre civile bien crade ?

 

1): C'est d'y voir une exemplarité libérale qui serait problématique.

 

2): Je doute de ton libéralisme.

 

3): Sans précédent ? Tu as déjà entendu parler des années 1930 ?

 

Tu nous fais du Raymond Aron inversé (il faut avaler les nationalisations de 45 pour éviter le communisme complet).

 

Pas mal la reductio ad hitlerum aussi ; ça promet du débat sérieux.

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NoName : Le problème n'est pas d'être assez de droite ou assez de gauche mais de pouvoir adresser un discours audible à la population

 

Toute la société occidentale est en train de basculer dans le fascisme à cause d'un seule phénomène : l'immigration

 

Les politologues les plus affutés sur la montée du FN (Nonna Mayer par exemple) ne se racontent plus de bobard à ce sujet (contrairement à des Emmanuel Todd ou à des Guilluy), ils voient bien que chaque enquête d'opinion démontre que le premier déterminant/plus petit dénominateur commun du vote frontiste est le rejet de l'immigration (les délocalisations, la mondialisation économique, l'UE, ou le mariage gay sont parfaitement secondaire)

 

Ce n'est pas non plus un vote d'ignorantce ou de crétins qui se monteraient tout seuls le bourrichon. Lors du 21 avril 2002, je m'en souviens encore, tous les journalistes ricanaient du "sentiment d'insécurité" qui aurait été alimenté par quelques faits-divers montés en épingle par TF1/France 2. Des villageois qui n'avaient jamais vu un arabe de leur vie, comme c'était comique de les voir voter Le Pen.... Or, la plupart de ces gens avaient des enfants, des petits-enfants qui travaillent dans les grandes métropoles, qui leur rapportent ce qui s'y passe (l'insécurité, le gestion complexe des conflits inter-culturels etc...) . Quand on vote FN, toute les enquêtes disent la même chose, c'est par rejet de ces phénomènes associés à l'immigration

 

 

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Je n'ai pas dit ça.

 

Ces phénomènes échappent largement aux libéraux qui n'ont aucune marge de manoeuvre et subissent les évènements.

 

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Je doute de ton libéralisme.

 

 

Faut-il être 100% catholique de la tête jusqu'au pied pour être un catholique sincère ? Si je trompe ma femme avec une cagole de 20 ans, est-ce que je cesse d'être catholique ?

 

Je refuse votre réductionnisme idéologique

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il y a 37 minutes, NoName a dit :

 

 

Et je vais même dire: on a souvent parlé de l'hémorragie libertarienne qui est passée à l'alt-right ou chez Trump, en se disant "mais qu'aurions nous pu faire pour éviter ça, on a échoué à les garder etc..." mais je pense qu'on se goure sévère. On a rien à proposer à des gens qui veulent foutre dehors les basanés ou empêcher la liberté de religion. C'est juste pas ce qu'on vend dans notre boutique et si ils veulent ça, ben ils doivent aller ailleurs.

D'ailleurs, il y a aussi le mouvement opposé, puisqu'un certain nombre de gens ont commencé ici bien à droite (genre moi).

C'est pas nous qui avons échoué, c'est eux.

 

Je suis entièrement d'accord avec vous, le débat est impossible.

 

Ce mouvement dextrogyre de la population occidentale ne soyons pas hypocrites il s'agit de "blancs" qui votent essentiellement pour + de libéralisme économique et - d'Etat,  échappe complètement à la théorie politique ou aux petits arrangements de bistrot

 

Ce n'est pas un problème dans l'absolu, de même que le Zeitgeist des années 50 jusqu'à 1989 a complètement échappé à la droite conservatrice/libérale, sans empêcher une progression de la division internationale du travail  (les droits de douane en moyenne pondérée mondiale seraient aujourd'hui de 5%, ils étaient de 40% il y a 60 à 70 ans.) Raymond Aron disait du communisme qu'il était l'horizon indépassable de son époque, je pense qu'il avait à peine entrevu le génie subtil de la théorie marxiste quand elle quitte le champ purement économique pour se déployer dans tous les interstices de la vie humaine (ce que nous appelons par commodité les "SJW").

 

Il ne faut pas pour autant s'imaginer que le libéralisme va mourir, mais que certains bouleversements mentaux promettent d'être durable (je pense à la xénophobie d'une partie grandissante de l'électorat).

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