Les droitards, quelle plaie

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, poney a dit :

J'en suis arrivé à la même conclusion, d'ailleurs ça porte un nom "l'impôt révolutionnaire".

 

Prétend renverser l'Etat.

 

Commence par mettre en place un système fiscal basé sur la menace de la force.

 

https://www.google.com/search?q=doublethink&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiDnPaYov7cAhXHKMAKHWilBP4Q_AUICygC&biw=1366&bih=620#imgrc=CqjkVL4PFfpECM:

[poney]

Oui, enfin, les mecs du PTB sont des maoistes à peine reconverti, pas des anarchistes.

[Calembredaine]

il y a une heure, Mathieu_D a dit :

 Ou alors tous les autoritarismes sont socialistes ?

 

Ils y tendent tous. Certains prennent des voies plus directes, c’est tout.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Rocou a dit :

Ils y tendent tous. Certains prennent des voies plus directes, c’est tout.

 

La Restauration tendait au socialisme ? Et Bonaparte (l'oncle et le neveu) ? Et Franco ? Et Pinochet ? Et Cromwell ? Et Caligula ? Et Poutine ?

[Extremo]

33 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Avec cette mentalité de pillards je les voient mal tolérer une petite île privée capitaliste qui réussirait dans son coin.

 

Cet article aborde brièvement le sujet :

 

Spoiler

I’ve heard it contended that when it comes to a multiplicitous anarchist social order, where anarcho-communists and anarcho-capitalists could live side by side in their own distinct communities, such an order would be practically impossible due to ancoms refusing to recognise the existence of property relations, as it is assumed ancoms deny the capacity for individual ownership of property as defined in the term “private property”. And because ancap economic theory is defined by a recognition of private property, the two communities could not exist together.

This is based on some erroneous assumptions from the outset. First, that ancoms do not recognise individual property. They do, as do nearly all socialist variants of anarchism. They make a distinction between private property and individual property, with the former being seen as representing the ability to separate production and control by removing the capacity for worker-control. This is an important distinction as ancom economics is based on confederations of production and workers, which if we take Kropotkin’s economic theories, means many small firms and workshops organised together in communities of production and consumption, with value being measured by use and socially necessary labour inputted. Within this, individual property is recognised, but economic property is held in common.

The second assumption is that social borders existing between Ancapistan and Ancomistan are themselves a form of private property. Surely by having something like a private city, with members of it joining by contractual means, there is an inherent recognition of sociality in the realm of property. Or is private property, collectively part of a larger structure developed through voluntary means, now itself a form of private property.

 

But of course this then twists the concept of private property to the realm of collective ownership, which then messes around with the idea of private property as a fundamental concept of anarcho-capitalism. So either ancaps recognise that borders between communities are socially recognised, and thus a conception of social property which can easily be recognised by communists as compatible with ancom ideas of property.

Or ancaps deny the capability to develop social property, in which case a wide variety of market activities, ranging from venture communists who use joint-stock companies to community land trusts, as well as pooled capital in non-limited liability companies, are denied their existence due to the belief that all property must be private according to individual ownership. But this of course is ridiculous, as humans are naturally social beings and thus will club together to get things done when they want to. It’s as silly as suggesting that market transactions couldn’t exist under anarchism as contractual relations need a government to enforce them. This obviously ignores large reams of history, from merchant trade networks to private law systems, which are anarchist by definition. So long as its voluntary, it can be part of a multivarious anarchist socio-economic order that includes ancoms and ancaps. The borders between them need not be disputed according to erroneous readings of either of these schools’ theories of property.

https://attackthesystem.com/2016/04/26/borders-between-the-anarchists/

 

En gros les villes privées AnCap seraient des formes de propriété sociale et pourraient par conséquent être reconnues par les anarcho-communistes. Ce qui me semble un peu tiré par les cheveux comme raisonnement, surtout que c'est je pense un point de vue très minoritaire étant donné que contrairement à l'auteur de l'article la plupart des AnComs et anarchistes de gauche en général ne reconnaissent pas l'anarcho-capitalisme comme étant une forme d'anarchisme.

[Rincevent]

il y a une heure, Extremo a dit :

D'ailleurs, je serais curieux de savoir quel traitement les anarchistes de gauche, dans leur société idéale, réserveraient aux quelques dissidents individualistes qui refuseraient de mettre en commun leurs moyens de production ou de joindre une coopérative (dans le cas de l'anarcho-syndicalisme), ce serait goulag décentralisé/libertaire ou bien simplement une forme d'ostracisme social visant à désinciter ce genre de comportement mais pas à l'interdire ?

Je crois que le thème est rapidement traité dans Problemos (que j'ai récemment vu, et que je recommande chaudement).

 

il y a 55 minutes, poney a dit :

J'en suis arrivé à la même conclusion, d'ailleurs ça porte un nom "l'impôt révolutionnaire", bon nombre de cafés, bars ou restaurants autour des campus universitaires en font les frais quand ils en engagent un comme étudiant. J'en ai connus, mais je ne savais pas que ça avait un nom et une théorie, ce n'est que récemment que j'ai appris ça (genre cet été).

Dans les groupes maoîstes des années 70, les braquages et pillages destinés à financer le mouvement étaient théorisés sous le doux nom de "communisme immédiat".

[poney]

Ils ont le sens de la formule 

[Marlenus]

7 minutes ago, Rincevent said:

Je crois que le thème est rapidement traité dans Problemos (que j'ai récemment vu, et que je recommande chaudement).

Très très bon films.

 

Cela m'a d'ailleurs surpris qu'il n'ait pas reçu un mauvais accueil chez les Zadistes.

Je suppose que chacun peut y voir ce qu'il souhaite.

 

 

Si c'est le passage auquel je pense, (le gars qui fait sa cabane), il y a une tolérance avec un certain dégoût au début puis (je ne vais pas spoiler :p ).

[Zagor]

il y a une heure, Rincevent a dit :

 

Dans les groupes maoîstes des années 70, les braquages et pillages destinés à financer le mouvement étaient théorisés sous le doux nom de "communisme immédiat".

 

Ce n'est pas ce que faisait  deja Staline dans ces débuts au sein des Bolcheviks?

[Azzak]

Je réagis sur le débat "qui est socialiste ? nazis, réacs etc".

Je pense qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le panier socialiste. 
Au sens étroit du terme, l'interventionnisme de l'Etat n'a pas comme but la propriété publique des moyens de production. Et même avec la moitié du PIB en dépenses dépenses publiques, on en est encore très loin. Ils font vraiment un mauvais travail ces socialistes au pouvoir !
Je pense que c'est une mauvaise analyse. On met tout et n'importe quoi dans le terme socialiste. Respectons le sens premier.

Ce qui est commun aux nazis, socialistes, sociaux démocrates, monarchistes etc.. c'est leur collectivisme politique. Ils veulent défendre les intérêts d'un groupe en particulier (les prolétaires, les ariens, les "patriotes", les chrétiens, les blancs, les corporations, les minorités...), bref, l'intervention de l'Etat est justifiée pour satisfaire cet objectif politique. Et si la propriété publique des moyens de production ou les nationalisations sont un bon moyen pour défendre ce groupe, alors ainsi soit-il.
Le socialisme est une forme extrême de collectivisme, mais tout collectiviste n'est pas socialiste. 
Et c'est donc le collectivisme politique au sens large que nous, libéraux, combattons. L'Etat ne doit pas agir pour avantager un groupe en particulier. Car que deviennent les personnes qui ne font pas parti du "bon" groupe ? Ils paient pour les autres, sont envoyés au goulag, sont exilés, ou au pire exterminés. Au final toute forme de collectivisme porte atteinte à l'individu, à sa propriété et à ses libertés. Seule la défense de l'individu lui même permet la défense de l'Humanité entière.

Nous sommes donc contre tous les partis politiques qui ne sont pas libéraux, puisqu'aucune autre idéologie ne défend l'individu. Cela va des mercantilistes jusqu'à Trump, sans exclure Mao & compagnie. 

 

[Zagor]

il y a 2 minutes, Azzak a dit :

Je réagis sur le débat "qui est socialiste ? nazis, réacs etc".

Je pense qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le panier socialiste. 
Au sens étroit du terme, l'interventionnisme de l'Etat n'a pas comme but la propriété publique des moyens de production. Et même avec la moitié du PIB en dépenses dépenses publiques, on en est encore très loin. Ils font vraiment un mauvais travail ces socialistes au pouvoir !
Je pense que c'est une mauvaise analyse. On met tout et n'importe quoi dans le terme socialiste. Respectons le sens premier.

Ce qui est commun aux nazis, socialistes, sociaux démocrates, monarchistes etc.. c'est leur collectivisme politique. Ils veulent défendre les intérêts d'un groupe en particulier (les prolétaires, les ariens, les "patriotes", les chrétiens, les blancs, les corporations, les minorités...), bref, l'intervention de l'Etat est justifiée pour satisfaire cet objectif politique. Et si la propriété publique des moyens de production ou les nationalisations sont un bon moyen pour défendre ce groupe, alors ainsi soit-il.
Le socialisme est une forme extrême de collectivisme, mais tout collectiviste n'est pas socialiste. 
Et c'est donc le collectivisme politique au sens large que nous, libéraux, combattons. L'Etat ne doit pas agir pour avantager un groupe en particulier. Car que deviennent les personnes qui ne font pas parti du "bon" groupe ? Ils paient pour les autres, sont envoyés au goulag, sont exilés, ou au pire exterminés. Au final toute forme de collectivisme porte atteinte à l'individu, à sa propriété et à ses libertés. Seule la défense de l'individu lui même permet la défense de l'Humanité entière.

Nous sommes donc contre tous les partis politiques qui ne sont pas libéraux, puisqu'aucune autre idéologie ne défend l'individu. Cela va des mercantilistes jusqu'à Trump, sans exclure Mao & compagnie. 

 

 

Personnellement je pense qu'il est préférable  d'utiliser le terme "étatique" plutôt que "collectiviste" en dehors du forum: ce dernier est trop connoté régime stalinien.

[Hayek's plosive]

il y a 15 minutes, Azzak a dit :

Ce qui est commun aux nazis, socialistes, sociaux démocrates, monarchistes etc.. c'est leur collectivisme politique. Ils veulent défendre les intérêts d'un groupe en particulier (les prolétaires, les ariens, les "patriotes", les chrétiens, les blancs, les corporations, les minorités...), bref, l'intervention de l'Etat est justifiée pour satisfaire cet objectif politique.

 

Leur corporatisme politique, plutôt. 

[Lancelot]

25 minutes ago, Azzak said:

Je pense qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le panier socialiste. 

Bah dans le cas de gens qui s'appellent eux-mêmes socialistes ça mérite considération. Peut-être que ce sont des socialistes socratiques et que le nom était ironique ?

[Mégille]

http://laissez-faire.ch/fr/articles/le-collectivisme-n-existe-pas/

Je laisse ça ici.

[lib]

Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le terme de capitalisme d'Etat a été inventé par les marxistes libertaires et/ou critiques, pour expliquer le l'URSS n'était pas vraiment socialiste. C'est donc un non-concept à mettre à la poubelle. L'URSS était socialiste. Les grands moyens de production (et même les propriétés agricoles, dont Marx ne prônaient pas la collectivisation) ont été ôtés de forces à leurs propriétaires privées et étatisées. C'était un socialisme d'Etat, planificateur. On peut lui préférer un hypothétique socialisme anarchique décentralisée, mais ça reste du socialisme.

 

Capitalisme d'Etat a aussi été utilisé pour désigner la France des Trente Glorieuses, mais il serait plus juste de parler d'économie mixte / Welfare-State avec une semi-planification étatique.

 

Lénine,le fondateur de l'URSS s'est rendu compte quand il est arrivé au pouvoir que les idées des théoriciens socialistes du XIXème siècle ne pouvaient pas être transposés en Russie et dans les pays d'Europe de l'Est. Avant l'apparition de l'URSS,le socialisme a été expérimenté dans des micro-sociétés d'au maximum 50 personnes comme l'Icarie de Cabet,les phalanstères de Fourier...

La Russie compte 100 millions d'habitants voir plus. Dans une société peuplé de dizaines de millions d'habitants,les gens ne se connaissent pas et donc ne peuvent pas partager d’intérêts communs.

C'est pour cette raison que le socialisme a été dévoyé par Lénine dés les débuts de l'URSS par pragmatisme:

«Si nous payons un tribut plus élevé au capitalisme d'État, cela ne nous nuira en rien, mais servira au contraire à nous conduire au socialisme par le chemin le plus sûr. [...] Quand la classe ouvrière aura appris [...] à organiser la grande production à l'échelle de l'État, sur les bases du capitalisme d'État, elle aura alors, passez-moi l'expression, tous les atouts en mains et la consolidation du socialisme sera assurée. [...] Le capitalisme d'État est, au point de vue économique, infiniment supérieur à notre économie actuelle. [...] Le socialisme est impossible sans la technique du grand capitalisme, conçue d'après le dernier mot de la science la plus moderne, sans une organisation d'État méthodique qui ordonne des dizaines de millions d'hommes à l'observa­tion la plus rigoureuse d'une norme unique dans la produc­tion et la répartition des produits. Nous, les marxistes, nous l'avons toujours affirmé ; quant aux gens qui ont été incapables de comprendre au moins cela (les anarchistes et une bonne moitié des socialistes révolutionnaires de gau­che), il est inutile de perdre même deux secondes à discuter avec eux. [...] Notre devoir est de nous mettre à l'école du capitalisme d'État des Allemands, de nous appliquer de toutes nos forces à l'assimiler, de ne pas ménager les procédés dictatoriaux pour l'implanter en Russie [...] Le raisonnement des « communistes de gauche » au sujet de la menace que ferait peser sur nous le « capitalisme d'État » n'est qu'une erreur économique [...] le pouvoir soviétique confie la « direction » aux capitalistes non pas en tant que capitalistes, mais en tant que spécialistes techniciens ou organisateurs, moyennant des salaires élevés. [...] il est plutôt étrange d'entendre de pareils propos de la part d'un marxiste qui devrait savoir qu'il est impos­sible de réaliser le socialisme sans utiliser les conquêtes de la technique et de la culture obtenues par le grand capitalis­me. Il ne reste plus là le moindre soupçon de marxisme. »
    — Lénine, Sur l'infantilisme "de gauche" et les idées petites-bourgeoises (5 mai 1918)

 

L'URSS était bel et bien un capitalisme d'Etat car son fonctionnement reposait sur des plans économiques quinquennaux:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Planification_en_URSS

De plus en URSS,le pouvoir décisionnel appartenait à une élite oligarchique,la nomenklatura.

Dans le vrai socialisme,les classes sociales seraient supprimées. la propriété des moyens de production serait collective. Les biens et les services seraient partagés et il n'y aurait pas d'Etat et donc de pouvoir. Le village d'Astérix c'est qui ressemble le plus à un régime socialiste.

 

Citation

 

En outre, la social démocratie étant un faisceau, Mélenchon (qui n'est pas socialiste au sens historique et étroit du terme) n'est pas Merkel, qui n'est pas Sipilä, qui n'est pas Trump (oui, Trump est un soc-dem), qui n'est Fillon, qui n'est pas Chirac, qui n'était pas Mitterand.

 

 

Trump n'est pas vraiment ce qu'on pourrait appeller un socdem vu qu'il est très hostile à l'Etat-Providence. Il cherche à détruire l'Obamacare c'est à dire le système médical étatique mis en place par son prédecesseur. Trump est plutôt un conservateur classique(libéral seulement sur le plan économique) qui oscille entre néoconservatisme et nationalisme

[Johnathan R. Razorback]

il y a 28 minutes, lib a dit :

Dans le vrai socialisme,les classes sociales seraient supprimées. la propriété des moyens de production serait collective. Les biens et les services seraient partagés et il n'y aurait pas d'Etat et donc de pouvoir.

 

Et comment tu transformes tes paysans ou tes travailleurs indépendants en ouvriers (ou le contraire), autrement que par la violence ? Tu ne peux pas.

Et même avec la violence, collectiviser totalement les moyens de production est difficile: va collectiviser les moyens de production d'un médecin itinérant au fin fond de la Russie.

Donc il y aura des divisions de classe dans toute société communiste.

La division de classes est de toute façon un quasi-corollaire de l'existence de la division du travail. Et on ne voit pas très bien pourquoi un hypothétique niveau suffisamment faible de division du travail serait préférable à n'importe quel type de société plus riche et inégalitaire.

 

Ensuite une société sans Etat n'est pas une société sans pouvoir politique. Regarde ce qu'étaient les sociétés préhistoriques.

[Largo Winch]

7 hours ago, Rocou said:

 

Ce n'est pas un délire, c'est exactement cela: libéralisme et socialisme sont totalement à l'opposé l'un de l'autre. Toute réduction de l'influence de l'un se fait au profit de l'autre.

 

Mais non, voyons.

 

Lecture conseillée :

 

[Zagor]

Il y a 1 heure, Largo Winch a dit :

 

Mais non, voyons.

 

Lecture conseillée :

 

 

Tiens en regardant sa biographie on voit qu'il a été animateur sur radio courtoisie entre 2011 et 2017. De Lesquen arrive à recruter des pointures à ce que je voit.

Et sa femme a été présidente de l'Institut de la Justice une association de droite (que la gauche qualifie d'extrème droite) sur la justice.

 

Attention je ne critique pas l'auteur mais c'est intéressant de voir le lien entre un libéral reconnu et des formations droitières. Comme Charles Gave en fait.

Vous pouvez trouver une version en ligne de ce livre sur le site Cairn.info pour information.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 15 minutes, Zagor a dit :

Vous pouvez trouver une version en ligne de ce livre sur le site Cairn.info pour information.

 

Non ?

[Zagor]

il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Non ?

 

Il faut l'acheter dessus par contre (22 euros je crois)

https://www.cairn.info/histoire-des-idees-politiques-aux-temps-modernes--9782130627333.htm

 

[Azzak]

Il y a 14 heures, Lancelot a dit :

Bah dans le cas de gens qui s'appellent eux-mêmes socialistes ça mérite considération. Peut-être que ce sont des socialistes socratiques et que le nom était ironique ?

Des partis autoproclamés libéraux ne faisant rien de libéral dans les faits, on les compte comme libéraux ?

 

En cas de victoire les nazis auraient peut-être réalisés leur utopie socialiste, mais on ne le saura jamais. Dans notre réalité, concrètement leur socialisme était limité et il est difficile de les classer entièrement avec cette étiquette. Dans le doute, respectons le sens premier de la définition socialiste.

[Lancelot]

38 minutes ago, Azzak said:

Des partis autoproclamés libéraux ne faisant rien de libéral dans les faits, on les compte comme libéraux ?

On a vu l'exemple de Lesquen dont il s'avère qu'une partie de ce qu'il propose est effectivement inspirée du libéralisme quoi qu'il diverge sur d'autres points. Et on trouvera difficilement plus taré.

 

38 minutes ago, Azzak said:

Dans notre réalité, concrètement leur socialisme était limité et il est difficile de les classer entièrement avec cette étiquette.

Dans notre réalité concrètement ils ont abouti à des résultats similaires à d'autres régimes socialistes : totalitarisme, camps de concentration...

[Hayek's plosive]

il y a 46 minutes, Azzak a dit :

En cas de victoire les nazis auraient peut-être réalisés leur utopie socialiste, mais on ne le saura jamais.

 

Facile. Les nazis ont-ils perdu la guerre parce qu'ils étaient à court de l'argent des juifs ? 

[Calembredaine]

Il y a 18 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

La Restauration tendait au socialisme ? Et Bonaparte (l'oncle et le neveu) ? Et Franco ? Et Pinochet ? Et Cromwell ? Et Caligula ? Et Poutine ?

 

Pourquoi en doutes-tu? Cela dit, Pinochet est à mettre à part. C'est indubitablement un dictateur mais pas un étatiste.

Dans l'esprit populaire français on associe volontiers socialisme et anarchie, résistance à l'autorité. Cf "les insoumis". Mais c'est une imposture. Le socialisme est avant-tout un étatisme. Partant de là...

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, Azzak a dit :

En cas de victoire les nazis auraient peut-être réalisés leur utopie socialiste, mais on ne le saura jamais. Dans notre réalité, concrètement leur socialisme était limité et il est difficile de les classer entièrement avec cette étiquette. Dans le doute, respectons le sens premier de la définition socialiste.

 

Hitler à quand même mis en oeuvre la quasi totalité du manifeste du parti communiste.

[Azzak]

il y a 6 minutes, Rocou a dit :

 

Hitler à quand même mis en oeuvre la quasi totalité du manifeste du parti communiste.

 

Oui, mais pas au niveau économique. Difficile de considérer un système économique corporatiste comme socialiste au sens strict du terme : il est étatiste mais pas socialiste. Cela permet de mieux comprendre le bordel administratif de la dictature hitlérienne, les sovietiques avaient moins ce problème.

On peut difficilement faire pire que les nazis à ce niveau là. Ce sont des socialistes ratés si vous voulez. Il y a bien évidemment une immense inspiration marxiste, mais sans appliquer la définition même du socialisme. Donc on ne peut pas dire que ce sont des socialistes a part entière, mais plutôt une forme extrême de collectivisme prenant inspiration dans le marxisme.

 

Les camps de concentration ne sont pas une caractéristique du socialisme, mais du collectivisme. Les nationalistes finlandais ont enfermé les communistes et les ont laissé crever de faim par milliers à la fin de la révolution, ce sont des socialistes eux aussi ?

[poney]

il y a 55 minutes, Rocou a dit :

 

Hitler à quand même mis en oeuvre la quasi totalité du manifeste du parti communiste.

 

Mais enfin Rocou, c'est totalement idiot, ta haine des deux camps t'aveugles.

En quoi a-t-il supprimer la propriété privée et la bourgeoisie, cette "proposition unique" pour citer Marx et Engels dans le manifeste ? En quoi a-t-il mis fin à la lutte des classes ? En quoi a-t-il mener une politique prolétarienne ? En quoi a-t-il mis en place la proposition "les ouvriers n'ont pas de Patrie" (autre citation du texte), Hitler c'était un internationaliste ? En quoi a-t-il mener une expropriation foncière, si ce n'est des juifs ? A-t-il aboli l'héritage ?

 

Et je ne parle même pas du fait que tu fais complètement fi des intentions, comme si la politique se résumait à une suite de mesures technocratiques. Tu balaies d'un revers de main 2500 ans de philosophie politique.

Franchement, c'est ridicule, je suis désolé mais je n'ai pas d'autre terme.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 58 minutes, Rocou a dit :

Le socialisme est avant-tout un étatisme. Partant de là...

 

Faut pas partir d'une fausse prémisse: https://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme_libertaire#Opposition_à_l'État_:_Antiétatisme

[Johnathan R. Razorback]

il y a 26 minutes, Azzak a dit :

Il y a bien évidemment une immense inspiration marxiste

 

L'anti-marxisme est un trait caractéristique de tous les mouvements fascistes hein. Des historiens spécialistes des fascismes comme Sternhell ou E. Gentille insistent là-dessus.

 

Je rappelle quand même qu'un trait caractéristique du marxisme (à la différence d'autres courants socialistes), c'est l'internationalisme, la solidarité de toutes les classes prolétariennes, la Révolution mondiale et l'abolition des frontières et des particularismes culturelles. C'est un universalisme, là où le nazisme est explicitement raciste et polylogiste.

 

Le marxisme s'oppose aussi au colonialisme, ce qui n'était évidement pas le cas du régime mussolinien et dans un autre sens de l'hitlérisme (conquête du Lebensraum, etc.).

 

Les fascismes rejettent aussi bien évidemment l'égalitarisme et le matérialisme. Et la philosophie progressiste de l'histoire. Les fascismes sont des modernismes réactionnaires. Le marxisme n'est pas réactionnaire.

Ensuite, avec toutes les limites qu'on voudra, le marxisme s'est associé en nombre d'occasions à la cause de l'égalité hommes-femmes (l'URSS a nommé la première femme ministre). Alors que les fascismes ont une vision traditionaliste, essentialiste, inégalitaire et nataliste de la place de la femme.

 

A la rigueur on peut légitimement parler d'une inspiration marxiste-léniniste sur le plan des méthodes de renversement de la démocratie et de liquidation des opposants. On trouve des propos élogieux à l'égard du bolchevisme chez plein de figures de l'extrême-droite, mais d'une part tout le marxisme n'est pas réductible au bolchevisme, et ensuite il faut saisir les limites de cette fascination. Même sur le plan économique. Les fascistes ne sont pas dit qu'il fallait industrialiser à outrance pour développer la classe ouvrière, ou collectiviser les propriétés agricoles... Ils ont bien sûr pour point commun d'être antilibéraux, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y pas plein de courants antilibéraux de droite qui ont préparé dès le 19ème siècle le terrain au fascisme, et qui sont bien plus certainement ses sources d'inspirations que le marxisme qu'il dénonce.

[Rübezahl]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Le marxisme s'oppose aussi au colonialisme,

enfin en théorie seulement,

car en pratique la partie centrale de l'URSS ne survivait que par le pillage extrême des pays connexes.