Les droitards, quelle plaie

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Rincevent a dit :

j'aurais dû dire que la majorité de l'opposition à la colonisation venait de la droite et de l'extrême droite

 

Non plus, l'opposition la plus nette venait de la gauche révolutionnaire anarchisante (cf: Michel Leymarie, De la Belle Époque à la Grade Guerre. Le triomphe de la République (1893-1918), Librarie Générale Française, coll. La France contemporaine, 1999, 379 pages. ), qui assimilait exploitation coloniale et exploitation de classe.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Zagor a dit :

Vous êtes tous conscient que vous donnez raison aux communistes et autres gars de l’extrême gauche qui disent que l'URSS et les régimes dit communistes et socialistes n'étaient ni l'un ni l'autres ?

 

Personne n'a dit ça.

 

Dire que le fascisme n'est pas un socialisme n'est pas dire que le bolchevisme n'est pas un socialisme.

 

« Le socialisme* combat pour la disparition du salariat. »

-Gabriel Deville, Aperçu sur le socialisme scientifique, 1883.

"Le socialisme, c’est la suppression du parasitisme social, c’est la fin de l’exploitation de l’homme par l’homme, c’est la propriété sociale des moyens de production." -Gabriel Péri, Non, le nazisme, ce n’est pas le socialisme !, avril 1941.

 

*Ceux qui seraient tentés de m'accuser de produire insidieusement une définition marxiste du socialisme oublie que ces définitions valent aussi bien pour l'anarchisme.

Par ailleurs les socialistes utopiques pré-marxistes étaient aussi pour la disparition du salariat au profit de communautés ouvrières de production (et/ou de planification étatique, cf Louis Blanc).

[Zagor]

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Personne n'a dit ça.

 

Dire que le fascisme n'est pas un socialisme n'est pas dire que le bolchevisme n'est pas un socialisme.

 

Sauf qu'avec le raisonnement que vous développez, Staline n'est pas socialiste car c'est un nationaliste plutôt qu'un internationaliste (les internationales sous Staline étaient en faveur de l'URSS)  et je doute qu'il ait appliqué à la lettre toutes les idées de Marx.

En fait, aucun dirigeant n'a, à ma connaissance, suivi l'entièreté des idées de Marx et des idées socialistes.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 13 minutes, Zagor a dit :

Sauf qu'avec le raisonnement que vous développez, Staline n'est pas socialiste car c'est un nationaliste plutôt qu'un internationaliste

 

J'ai dis que l'internationalisme était une caractéristique du socialisme marxiste qui rendait erroné de parler d'une "forte influence" du marxisme sur le fascisme.

 

Je n'ai pas dis que tout socialisme était internationaliste. Le proto-communisme de Morelly ou More ne l'était pas. Proudhon ne l'était pas. Les Guesdistes et les sociaux-démocrates allemands (y compris l'ex-pape du marxisme orthodoxe qu'était Karl Kautsky) ont montré qu'ils ne l'étaient pas en 1914. Un socialiste contemporain comme Régis Debray ne l'est pas (il soutient même que le socialisme n'est possible que s'il se fait nationaliste: http://hydra.forumactif.org/t2763-regis-debray-proletariat-et-nation-le-pot-de-terre-contre-le-pot-de-fer-autres-textes?highlight=Régis+Debray ).

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, Fagotto a dit :

 

 

Décidemment certains champions auto-proclamés de la liberté ont gardé quelques réflexes autoritaires.

Tu te rends compte qu'aucun historien sérieux ne défend l'équivalence communisme=nazisme, ce serait une grosse regression scientifique, mais tout le monde est victime de la propagande communiste sauf toi bien sur.

 

C'est facile, cela permet de balayer d'un revers de main tout exemple que je pourrais apporter.

 

Il y a 2 heures, Fagotto a dit :

Tu te rends compte que ça n'a rien à voir avec le débat.

 

Mon anecdote voulait montrer que les communistes mentent sans arrêt, déforment l'Histoire et formatent les esprits. C'est donc bien au coeur du débat.

[Nigel]

Si le nazisme n'était pas communiste ou marxiste, je vois pas pourquoi on pourrait pas appeler ça du socialisme. Tout comme je vois pas pourquoi je devrais arrêter d'appeler l'URSS un pays socialiste. 

 

 Je refuse de céder ça. L'URSS, c'est la pratique socialiste. Elle est différente de la théorie, car la théorie est fausse.  Donc il a fallu improviser. 

 

 Du reste, le socialisme ne se limite au marxisme. Je suis prêt à parier que Porudhon aurait soutenu Hitler. Si il avait vécu à la même époque. 

 

 

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, poney a dit :

Non, c'est moi qui hallucine.

"la propagande d'extreme gauche fait des ravages", merci de sous entendre que je suis trop débile pour ne pas faire la différence, on pourrait en dire autant d'autres propagandes.

 

Ce n'est pas une question d'intelligence. La propagande frappe tout le monde et il faut avoir des sources proches de soi et/ou faire une très gros travail de recherche et de remise en question pour y échapper. Il faut avoir le temps, le courage et l'envie de le faire.

Pour reprendre l'anecdote de ma mère, si nous n'avions pas eu de famille sur place, il est vraisemblable de penser qu'elle aurait été séduite par cette idéologie. Et ce n'était pas une "débile"...

 

Il n'y a qu'à voir la propagande sur le réchauffement climatique, certaines personnes brillantes ont succombé et le défendent bec et ongles en se basant sur des bribes de propagande.

 

[Rincevent]

Il y a 23 heures, Marlenus a dit :

Très très bon films.

 

Cela m'a d'ailleurs surpris qu'il n'ait pas reçu un mauvais accueil chez les Zadistes.

Peut-être parce qu'ils n'y ont vu aucune exagération ni caricature.

 

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Non plus, l'opposition la plus nette venait de la gauche révolutionnaire anarchisante (cf: Michel Leymarie, De la Belle Époque à la Grade Guerre. Le triomphe de la République (1893-1918), Librarie Générale Française, coll. La France contemporaine, 1999, 379 pages. ), qui assimilait exploitation coloniale et exploitation de classe.

La plus nette sans doute, mais je parlais de la majorité de l'opposition. Prenons un modèle simple. Si la droite a à l'époque deux cents députés et dix millions d'électeurs (osef du chiffre) et qu'elle n'est qu'aux trois quarts, ou même aux deux tiers anti-colonialiste, ça fait autrement plus de monde (et de force politique) que les dix mille anarcho-révolutionnaires, fussent-ils tous anti-colonialistes.

[Azzak]

Quelle définition du socialisme vous appliquez ? Si c'est la propriété publique des moyens de production, l'URSS est socialiste et l'Allemagne Nazie ne l'est pas.
Appliquer la définition "c'est le chemin entre le capitalisme et le communisme' est évidemment plus compliquée, et n'a pas vraiment de sens en dehors de la théorie marxiste.

[Nigel]

il y a 2 minutes, Azzak a dit :

Quelle définition du socialisme vous appliquez ? Si c'est la propriété publique des moyens de production, l'URSS est socialiste et l'Allemagne Nazie ne l'est pas.
Appliquer la définition "c'est le chemin entre le capitalisme et le communisme' est évidemment plus compliquée, et n'a pas vraiment de sens en dehors de la théorie marxiste.

 

 Rothbard a posé la question à Mises, ce dernier lui a répondu "On passe d'une économie capitaliste à socialiste, lorsqu'on ferme la Bourse."

[poney]

il y a 5 minutes, Azzak a dit :

Quelle définition du socialisme vous appliquez ? Si c'est la propriété publique des moyens de production, l'URSS est socialiste et l'Allemagne Nazie ne l'est pas.
Appliquer la définition "c'est le chemin entre le capitalisme et le communisme' est évidemment plus compliquée, et n'a pas vraiment de sens en dehors de la théorie marxiste.

 

On applique au mot "socialisme" la même logique que pour le libéralisme.

Il n'y a rien de plus chiant qu'un pigeon qui chie sur ton échiquier quand tu discutes avec lui et qui tu sors du libéralisme dans tous les sens parce que ça lui plait.

Tu sais ce qu'on fait pour le libéralisme ? On va voir ce que les auteurs libéraux en disent et comment ils le définissent.

Tu sais ce qu'on fait pour le socialisme ? Pareil.

 

Ne pas faire ça, c'est accepter par défaut les pigeons sur l'échiquier, le turbo libéralisme de l'UE et de Merkel et "la crise de 2008 c'est le libéralisme".
A moins de reprocher aux autres ce qu'on est pas foutu de faire soit même, charité bien ordonée, toussa toussa.

 

Comme tout est bien parti pour que dans 3 messages je me retrouve à "défendre" l'URSS, le socialisme ou que sais-je, je vous laisse discuter du caractère 3ième Internationale socialiste du 3ième Reich, parce que sans déconner, j'ai un tout petit peu autre chose à foutre.

[Rübezahl]

il y a 1 minute, Nigel a dit :

 Rothbard a posé la question à Mises, ce dernier lui a répondu "On passe d'une économie capitaliste à socialiste, lorsqu'on ferme la Bourse."

Tu aurais la source exacte ?

 

[Nigel]

il y a 4 minutes, poney a dit :

Comme tout est bien parti pour que dans 3 messages je me retrouve à "défendre" l'URSS, le socialisme ou que sais-je, je vous laisse discuter du caractère 3ième Internationale socialiste du 3ième Reich, parce que sans déconner, j'ai un tout petit peu autre chose à foutre.

 

Je maintiens que si l'internationalisme est une condition nécessaire au marxisme, ça ne l'est pas au socialisme. 

 

il y a 3 minutes, Rübezahl a dit :

Tu aurais la source exacte ?

 

 Hum, j'ai un trou. Sans doute sur Contrepoints. 

[Azzak]

Quelle est la définition des libéraux sur ce qu'est le socialisme alors ? 
Qu'est ce qui pose problème à la définition classique de la propriété publique des moyens de production ?

[Nigel]

 J'ai retrouvé @Rübezahl, ça vient de Louis Rouanet (excellent contributeur à CP au passage)

 

http://la-chronique-agora.com/liberte-bancaire-monetaire-crises/

 

Citation

Dans les années 1960, alors que l’économiste Ludwig von Mises tenait son séminaire à New York, son élève, Murray Rothbard, lui demanda : « quand passe-t-on d’une économie de type capitaliste à une économie socialiste ? ». La réponse de Mises fut concise : quand les gouvernements ferment la bourse, c’est que nous sommes généralement passés d’une économie de marché, décentralisée et fondée sur la propriété privée, à une économie planifiée et contrôlée.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Nigel a dit :

Je refuse de céder ça. L'URSS, c'est la pratique socialiste. Elle est différente de la théorie, car la théorie est fausse.  Donc il a fallu improviser.

 

Mais encore une fois, personne n'a dit le contraire. Enfin personne ici.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 57 minutes, Rincevent a dit :

La plus nette sans doute, mais je parlais de la majorité de l'opposition. Prenons un modèle simple. Si la droite a à l'époque deux cents députés et dix millions d'électeurs (osef du chiffre) et qu'elle n'est qu'aux trois quarts, ou même aux deux tiers anti-colonialiste, ça fait autrement plus de monde (et de force politique) que les dix mille anarcho-révolutionnaires, fussent-ils tous anti-colonialistes.

 

Certes. Mais dans ce que j'ai pu lire pour le moment, je doute qu'on soit au deux tiers.

 

A l'époque tu avais par exemple l'Alliance Républicaine Démocratique, l'un des partis de la droite "libérale" (c'est le terme que Leymarie utilise mais "patronale" correspondrait mieux aux faits décrits), qui était très lié aux intérêts du "parti" colonial. Je trouverais sûrement d'autres exemples en cherchant.

[poney]

il y a 26 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Mais encore une fois, personne n'a dit le contraire. Enfin personne ici.

 

De la même manière que personne n'a nié que le IIIième Reich a pu avoir des pratiques dignes d'une politique socialiste (ah oui, la bourse a été fermée, tout du moins tellement controlée qu'elle n'avait plus d'intérêt), et oui, il y a eu des socialistes authentique au NSDAP.

 

Mais l'histoire ou la philosophie politique, c'est pas deux pôles avec d'un côté le libéralisme et l'autre socialisme, et surtout pas avec des positions intermédiaires. C'est ridicule, on est en plein dans l'anti-intellectualisme béat.

[Rübezahl]

il y a une heure, Nigel a dit :

 J'ai retrouvé @Rübezahl, ça vient de Louis Rouanet (excellent contributeur à CP au passage)

http://la-chronique-agora.com/liberte-bancaire-monetaire-crises/

Merci Nigel.

 

[Lancelot]

Toute cette difficulté pour admettre que les nationaux-socialistes ne s'appelaient pas comme ça par un pur hasard malencontreux

[Zagor]

Il y a 2 heures, poney a dit :

 

On applique au mot "socialisme" la même logique que pour le libéralisme.

Il n'y a rien de plus chiant qu'un pigeon qui chie sur ton échiquier quand tu discutes avec lui et qui tu sors du libéralisme dans tous les sens parce que ça lui plait.

Tu sais ce qu'on fait pour le libéralisme ? On va voir ce que les auteurs libéraux en disent et comment ils le définissent.

Tu sais ce qu'on fait pour le socialisme ? Pareil.

 

Ne pas faire ça, c'est accepter par défaut les pigeons sur l'échiquier, le turbo libéralisme de l'UE et de Merkel et "la crise de 2008 c'est le libéralisme".
A moins de reprocher aux autres ce qu'on est pas foutu de faire soit même, charité bien ordonée, toussa toussa.

 

Comme tout est bien parti pour que dans 3 messages je me retrouve à "défendre" l'URSS, le socialisme ou que sais-je, je vous laisse discuter du caractère 3ième Internationale socialiste du 3ième Reich, parce que sans déconner, j'ai un tout petit peu autre chose à foutre.

 

Je suis d'accord que c'est très énervant d’être associé avec des gens/mouvements politiques qui sont très différents de ta philosophie voire que prône et font l'inverse. Et je suis le premier à éviter d'appeler les régimes soviétiques et co, communistes (l’appellation exacte étant socialiste).

 

Ce qui me dérange en fait c'est qu'aucune philosophie ou idéologie n'ont jamais été appliquées complètement (du moins tel que le conçoive les philosophes à l'origines de celles-ci )dans la réalité. Même pour le libéralisme, sur ce forum, à écouter pas mal de membres  le libéralisme n'a jamais été vraiment appliqué et des gens comme Reagan et Thatcher sont classés comme conservateur et Gaspard Koenig comme socdem. Du coup à quel moment on rattache un régime ou une personnalité politique à une philosophie?

De plus pour chaque philosophie, il existe plusieurs auteur qui s'y rattachent et qui sont en désaccord sur un certains nombre de points. Là encore chez les libéraux, Rothbard n'est pas Friedman qui n'est pas De Tocqueville. Et certains auteurs sont d'ailleurs considéré par les partisans de ladite philosophie comme n'appartenant pas à celle-ci (il y a déjà eu des débats sur Raymond Aron sur ce forum).

 

Alors certes, il existe des idées fondamentales qui permettent de relier les différents courants à la même philosophie. Mais là encore encore faut-il savoir qu'elles sont ces idées.

 

 

[Anne Hutchinson]

il y a 33 minutes, Lancelot a dit :

Toute cette difficulté pour admettre que les nationaux-socialistes ne s'appelaient pas comme ça par un pur hasard malencontreux

 

Mais c'est ce que je disais il y a quelques messages de cela. Il y a bien eu une composante socialiste dans les débuts du Nazisme mais elle a été en grande partie éradiquée lors de la nuit des longs couteaux au profit des milieux conservateurs d'affaires (qui ont tendance, alors qu'ils n'ont strictement rien de libéral, à être associer eux à un capitalisme de connivence).  Krupp, Ig Farben, Bosh.... Jusqu'à Volswagen, crée à l'instigation des dignitaires Nazi par Ferdinand Porshe, ce ne sont pas spécialement d'ardents symboles du socialisme triomphant. Et pourtant toutes ces sociétés, leurs dirigeants et parfois même (dans le cas d'IG Farben)les gros actionnaires ont collaboré avec les autorités Nazi, voir les ont aidé à venir au pouvoir et à mettre en place la solution finale.

 

Le communisme (voir le socialisme) a bien d'autres crimes sur la conscience pour ne pas leur attribuer ceux des autres.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 27 minutes, Zagor a dit :

Du coup à quel moment on rattache un régime ou une personnalité politique à une philosophie ?

 

A partir du moment où on a des raisons valables de penser qu'il cherche effectivement à réaliser le programme politique de ladite doctrine. Les revendications verbales, les déclarations ne sont pas suffisantes (sinon Sarkozy serait libéral).

 

Et quand les nazis se revendiquaient du socialisme, il faut pas se laisser abuser par l'identité de mot. C'est l'expression d'un antilibéralisme radical visant une économie corporative (abolition des syndicats, etc), et planifiée (parce que le planisme était considéré par plusieurs courants socialistes comme un étape intermédiaire vers l'abolition du capitalisme, du salariat et des classes sociales -y compris par Marx dans le Manifeste).

 

Ensuite les fascistes italiens ne s'appelaient pas socialistes, eux.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Certes. Mais dans ce que j'ai pu lire pour le moment, je doute qu'on soit au deux tiers.

 

A l'époque tu avais par exemple l'Alliance Républicaine Démocratique, l'un des partis de la droite "libérale" (c'est le terme que Leymarie utilise mais "patronale" correspondrait mieux aux faits décrits), qui était très lié aux intérêts du "parti" colonial. Je trouverais sûrement d'autres exemples en cherchant.

Tu ne lis pas mes messages ? Pour ma part, je parlais avant tout des débuts de l'aventure coloniale, depuis l'Algérie dans les années 1830, jusqu'à l'Afrique (conquête globalement achevée dabs les années 1890). D'ailleurs c'est facile de comprendre pourquoi les années 1890 sont un tournant : l'essentiel de l'expansion coloniale est achevée avec la conquête de Madagascar, un ministère dédié aux colonies est institué, et la création de l'AOF formalise et tente d'unifier ce qui a été fait dans cette région. Avant, la conquête ; après, l'administration, pour schématiser. 

 

Et toi, tu me parles de l'ARD, fondée en 1901, une fois que la France a déjà des colonies et que la question n'est donc plus si il faut aller en conquérir ou non ? Est-ce que tu ne voudrais pas plutôt arrêter de contourner délibérément la plaque, s'il-te-plaît ?

[Lancelot]

Quote

Le communisme (voir le socialisme) a bien d'autres crimes sur la conscience pour ne pas leur attribuer ceux des autres.

Au long d'une dizaine de pages on s'est quand même rendu compte que l'idéologie nazie a été formée en partie par des socialistes, qu'il y avait des vrais socialistes dedans jusqu'au bout, qu'ils avaient un programme très largement socialiste, qu'ils ont appliqué la plupart des mesures préconisées par le manifeste du parti communiste, que sur le reste l'économie était en pratique largement dirigée... de quoi être convaincu d'un lien profond entre nazisme et socialisme (ce qui était ma thèse à la base, au passage, pas "les nazis sont 100% des socialistes impossibles à distinguer de l'URSS et le socialisme est responsable de tout ce qu'a jamais fait un nazi d'ailleurs tout ce que je n'aime pas dans la vie c'est du socialisme"). Lien que les socialistes par la suite ont, ce qu'on peut comprendre, entrepris de nier par tous les moyens, moyens qu'on retrouve assez exhaustivement dans cette discussion : "vous n'êtes que des confusionnistes anti-intellectuels paresseux qui ne comprenez pas que le seul critère valable du socialisme c'est ce truc-là" etc.

[poney]

il y a 55 minutes, Zagor a dit :

[...]

Ce qui me dérange en fait c'est qu'aucune philosophie ou idéologie n'ont jamais été appliquées complètement (du moins tel que le conçoive les philosophes à l'origines de celles-ci )dans la réalité. Même pour le libéralisme, sur ce forum, à écouter pas mal de membres  le libéralisme n'a jamais été vraiment appliqué et des gens comme Reagan et Thatcher sont classés comme conservateur et Gaspard Koenig comme socdem. Du coup à quel moment on rattache un régime ou une personnalité politique à une philosophie?[...]

 

La réponse de JRZ est très correcte à mon avis :

 

il y a 29 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

A partir du moment où on a des raisons valables de penser qu'il cherche effectivement à réaliser le programme politique de ladite doctrine

 

Mais je vais compléter : c'est exactement pour ça que j'ai reproché à Rocou (edit : et a Lancelot du coup) d'évacuer la question des intentions, la politique ce n'est pas qu'une suite de mesure technocratiques, c'est quelque chose qui se dit depuis au moins (au moins !) Les Politiques d'Aristote.

Je ne sais plus si c'était Hayek ou Mises ou Boudon ou qui sais-je qui a dit "on juge une politique sur ses résultats et pas ses intentions". C'est très vrai, et on peut juger que communisme et fascisme et nazisme sont également des gros tas de merde. Ce n'est pas quelque chose qu'on va discuter ici.

Mais ça n'infirme pas l'idée que ce ne sont pas des choses identiques pour autant : tu manges et en bout de course t'as du caca, c'est pas pour autant que la nourriture était la même. Désolé pour la comparaison mais c'est tout ce qui me vient en tête là tout de suite 

 

L'URSS est ce qui s'est rapproché le plus de la tentative socialiste, est-ce que ça a été un socialisme pur comme décrit dans les ouvrages socialistes ? non. Est-ce que ça infirme pour autant que du coup c'est pas socialiste ? Et ben désolé les coco mais non, exactement les même raisons qu'une politique qui ne serait pas anarcap ou libertarienne peut-etre très bien être libérale. Pas besoin d'être au rupteur à 100% pour être valide. Évidemment, si on déclare "je suis libéral" et puis qu'on nationalise l'économie et ferme la bourse, on a un problème, mais faut-il est anarcap pour autant ? Je veux dire, on est tous assez grand ici pour faire la différence.
Le communisme s'effondrera toujours et partout pour deux raisons, l'une est économique et l'autre est politique. Economique, on sait tous ici que ça part en cacahuète. Politique, c'est ce qu'il faudra toujours rappeler aux coco qui soulignent que l'URSS était pas 100% socialiste et que donc, on peut retenter le coup : le socialisme, le communisme dur, supposent l'annihilation de la démocratie, la démocratie est ce qui nous protège des gogoleries dirigistes extrêmes (gauche ou droite). Peut-on imaginer qu'après 5 ans de léninisme, l'URSS aurait engagé une élection au risque de voir les Blancs passer? Bien sur que non. La première chose qu'on fait les Bolchéviques, qui étaient intelligents et qui avaient bien compris la suite des affaires, c'est liquider le parlement (ou peu s'en faut). Le communisme ne peut pas supporter la démocratie parce que l'alternance signifie sa mort. Si on est communiste, on est obligé in fine de reconnaitre la dictature, et foutre dieu, c'est Marx qui l'a écrit. On ne va pas mettre à bas la propriété privée pour la voir revenir aux prochaines élections...  L'URSS n'est pas devenue totalitariste et stalinienne par hasard ou parce qu'elle a pas eu de bol de tomber sur un cinglé goulagiste, elle est devenue ce qu'elle était parce que c'est le sens de l'histoire (j'ai envie de dire matérialiste) du communisme. Même les léninistes des 70s le reconnaissent (j'ai lu ça dans Marcel Liebman), ça fait quand même 50 ans qu'ils savent que ça mène à la bureaucratie et à la tyrannie.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

une fois que la France a déjà des colonies et que la question n'est donc plus si il faut aller en conquérir ou non ?

 

Après cette date, la France a colonisé le Maroc, mangé une partie des quelques colonies allemandes après 1918, et j'en oublie.

 

De plus l'anticolonialisme n'est pas simplement une question de "plus de colonisation ou pas" ? ça concerne aussi la possibilité de décoloniser, le traitement des populations, etc.

Même si on ne regarde que la période antérieure à 1890, je doute que la droite et l'extrême-droite fussent majoritairement anticolonialistes. Ne serait-ce que parce qu'elles n'en avaient pas grand-chose à faire.

 

D'ailleurs la droite inclut aussi le bonapartisme et le second Empire a colonisé.

[Rincevent]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

D'ailleurs la droite inclut aussi le bonapartisme et le second Empire a colonisé.

Enfin un bon argument qui fait avancer le débat ! Ça va, tu veux faire une pause pour souffler un peu ?

[Anne Hutchinson]

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Après cette date, la France a colonisé le Maroc, mangé une partie des quelques colonies allemandes après 1918, et j'en oublie.

 

De plus l'anticolonialisme n'est pas simplement une question de "plus de colonisation ou pas" ? ça concerne aussi la possibilité de décoloniser, le traitement des populations, etc.

Même si on ne regarde que la période antérieure à 1890, je doute que la droite et l'extrême-droite fussent majoritairement anticolonialistes. Ne serait-ce que parce qu'elles n'en avaient pas grand-chose à faire.

 

D'ailleurs la droite inclut aussi le bonapartisme et le second Empire a colonisé.

 

D'ailleurs l'Algérie n'a t'elle pas été colonisée sous Louis Philippe ?

[Lancelot]

13 minutes ago, poney said:

Mais je vais compléter : c'est exactement pour ça que j'ai reproché à Rocou (edit : et a Lancelot du coup) d'évacuer la question des intentions, la politique ce n'est pas qu'une suite de mesure technocratiques, c'est quelque chose qui se dit depuis au moins (au moins !) Les Politiques d'Aristote.

J'admets volontiers ne pas connaitre assez la littérature nazie pour juger des intentions. Mais ça ne m'étonnerait pas que quelque part il y ait des tentatives de récupération/subversion comme "le national socialisme est la seule manière correcte de réaliser le vrai socialisme" ou un truc du genre.