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il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

convaincu du lien profond entre nazisme et socialisme (ce qui était ma thèse à la base

 

C'est la thèse de Benoît Malbranque (Le Socialisme en Chemise Brune), mais il ne m'a pas convaincu.

 

Les fascismes sont des anticapitalismes, mais tout anticapitalisme n'est pas socialiste. Car tout dépend de ce par quoi on veut remplacer le capitalisme.

 

Par exemple le nazisme comporte tout un courant dit agrarien qui voulait (à l'instar des nationaux-révolutionnaires de la RC et des völkisch) "déprolétariser" une partie de la classe ouvrière en la renvoyant aux champs, favoriser le maintien d'une économie agricole, etc. Chose inexistante dans le marxisme (et d'une manière générale les socialistes ont ignoré l'électorat paysan).

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1 minute ago, Johnathan R. Razorback said:

Par exemple le nazisme comporte tout un courant dit agrarien qui voulait (à l'instar des nationaux-révolutionnaires de la RC et des völkisch) "déprolétariser" une partie de la classe ouvrière en la renvoyant aux champs, favoriser le maintien d'une économie agricole, etc. Chose inexistante dans le marxisme (et d'une manière générale les socialistes ont ignoré l'électorat paysan).

Vraiment ? Parce que là tout de suite ça m'évoque fortement Mao.

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il y a 10 minutes, Anne Hutchinson a dit :

D'ailleurs l'Algérie n'a t'elle pas été colonisée sous Louis Philippe ?

 

Oui, mais aussi sous les régimes suivant ; ce fut très long parce que la métropole ne voulait pas perdre de l'argent en s'y investissant trop. Du coup notre armée ramait sur place et d'aucun s'inquiétait pour le prestige national:

 

« Je ne crois pas que la France puisse songer sérieusement à quitter l’Algérie. L’abandon qu’elle en ferait serait aux yeux du monde l’annonce certaine de sa décadence. […] Si la France reculait devant une entreprise où elle n’a devant elle que les difficultées naturelles du pays et l’opposition des petites tribus barabares qui l’habitent, elle paraîtrait aux yeux du monde plier sous sa propre impuissance et succomber par son défaut de cœur. Tout peuple qui lâche aisément ce qu’il a pris et se retire de lui-même dans ses anciennes limites proclame que les beaux temps de son histoire sont passés. Si jamais la France abandonne l’Algérie, il est évident qu’elle ne peut le faire qu’au moment où on la verra entreprendre de grandes choses en Europe et non pas dans un temps comme le nôtre et où elle semble descendre au second rang et paraît résignée à laisser passer en d’autres mains la direction des affaires européennes. »

-Tocqueville, « Travail sur l’Algérie », 1841, in De la colonie en Algérie, textes choisis et présentés par T. Todorov, Bruxelles, Éditions Complexe, 1988, pp.57-59.

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il y a 16 minutes, Lancelot a dit :

J'admets volontiers ne pas connaitre assez la littérature nazie pour juger des intentions.

 

Le nazisme et le fascisme sont si peu influencé par le socialisme que la doctrine de la lutte des classes, qu'on trouve même chez des socialistes non-marxistes comme Jaurès ou Blum, est rejeté par l'extrême-droite au nom d'un corporatisme paternalisme. On ne va quand même pas s'affronter entre membres de la même nation race, n'est-ce-pas ?

 

Ci-dessus des extraits du bouquin d'un des principaux théoriciens de l'économie au sein du parti d'Hitler:

 

Citation

"L'idée du prêt à intérêt est l'invention diabolique du grand capital financier, elle rend à elle seule possible la vie parasitique et nonchalante d'une minorité de ploutocrates sur le dos des peuples créateurs et de leur force de travail, elle a conduit à des antagonismes profonds et irréductibles, à la haine de classe d'où est née la guerre civile et fratricide.

Le seul remède, le seul moyen radical pour guérir l'humanité, c'est de briser les chaînes de l'usure. [...]

Celui qui veut combattre le capitalisme doit briser les chaînes de l'usure
." (p.2)

"Il va falloir professer que l'argent n'est rien d'autre et n'a pas le droit d'être autre chose qu'une indication du travail qui a été accompli et fourni." (p.5)

"Le veau d'or est l'esprit de la rapacité, de l'instinct de domination sans limite, la disposition uniquement appliquée à la rapine, au vol de tous les biens et trésors de ce monde ; c'est au fond la religion d'un type anthropologique qui ne professe que des idées matérialistes et terrestres. Mais le veau d'or est le contraire du socialisme. Socialisme, appréhendé comme l'idée morale la plus haute, comme idée de l'homme qui n'est pas seul au monde pour lui-même, comme idée que chaque homme à des devoirs à l'endroit de sa communauté et de l'humanité tout entière, et qu'il n'est pas seulement responsable du bien-être immédiat de sa famille, des membres de sa parentèle, du bien-être de son peuple, mais aussi qu'il a des responsabilités morales dont il ne peut se départir pour l'avenir de ses enfants, de son peuple." (p.9-10)

"Les grands ploutocrates sont l'ultime force motrice cachée qui pousse l'impérialisme anglo-américain à la conquête du monde." (p.10)

"Le taux d'intérêt est immoral." (p.12)

"Le bolchevisme est un faux moyen pour lutter contre le veau d'or." (p.12)

"Nous devons opposer [au bolchevisme] une nouvelle idée planificatrice qui, avec une force irénique, unifiera toutes les classes productives." (p.13)

"Ce n'est pas l'économie capitaliste, ce n'est pas le capital en soi et comme tel qui est le fléau de l'humanité. Le besoin intarissable d'intérêts du grand capital financier est la malédiction de toute l'humanité laborieuse." (p.20)

"Il est présent tout à fait étonnant de voir comment toute la pensée socialiste, issue de Marx et d'Engels, portée sur les fonds baptismaux avec le Manifeste du parti communiste et le programme d'Erfurt (notamment Kautsky), ainsi que les caciques socialistes actuels, se mettent au garde-à-vous, comme à l'armée sur ordre d'un supérieur, devant les intérêts du capital financier. [...] Alors que la propriété, la noblesse, la sécurité des personnes et des biens, les droits de la couronne, les privilèges, les convictions religieuses, le code d'honneur des officiers, la patrie et la liberté sont peu ou prou réprouvés, l'intérêt, lui, demeure saint et inexpugnable. Les confiscations de fortune, les socialisations sont à l'ordre du jour, par conséquent des violations juridiques manifestes, qu'on peu certes quelque peu minimiser car elle ne sont commises sur l'individu qu'au nom du prétendu intérêt commun. Tout cela est autorisé, mais l'intérêt est le "noli me tangere", le "ne me touche pas"." (p.23)

"Nous redonnerons de nouveau à l'argent le seul rôle qui peut lui échoir: être un serviteur dans l'énorme et intense fonctionnement de notre économie." (p.47)

"Droit intime et tacite [pour l'Etat] d'intervenir dans la fixation des loyers." (p.56)

"Devoir social impératif de soumettre le système financier au contrôle de la collectivité." (p.57)

"Les employés et les employeurs sont faits pour s'entendre, ils ont le même but, le travail, la production, car sans production, il n'y a pas de travail, pas de vie, pas de culture, pas de progrès et d'ascension." (p.75)

"Sans intégration et subordination de l'individu à la collectivité, aucun Etat n'est viable." (p.76)

"Le capital financier dévoreur d'intérêts est le fléau de l'humanité [...] non le capital industriel, créateur et producteur de biens et services." (p77-78)

"Le bourgeois, pour lequel ne vaut que la tranquillité, devoir du bourgeois, est sûrement épouvanté, comme toujours, par toutes les nouvelles idées, par toutes les nouvelles revendications révolutionnaires, pour lui désordre, troubles, car le voilà obligé de réfléchir à ce sujet ! Tout changement lui répugne, il veut jouir de sa tranquillité et malheur à qui en voudrait à son porte-monnaie. [...] Voilà le bourgeois caricatural -ce type anthropologique dont nous ne pouvons plus rien faire, un rameau sur l'arbre de l'humanité qui, plus tôt il sera coupé, mieux cela vaudra." (p.79)
-Gottfried Feder, Manifeste pour briser les chaînes de l'usure (1919).

 

  • Yea 1
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il y a 27 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

D'ailleurs la droite inclut aussi le bonapartisme et le second Empire a colonisé.

 

Si l'on suit la thèse de Bluche le Bonapartisme est un centre plutôt qu'un régime de droite ;)

 

Plus sérieusement, la deuxième vague de colonisation (celle du XIX) a commencé bien plus par accident que comme un plan pré-conçu. Simplement aucun des régimes n'a pensé que cela suffisait les conneries.

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il y a 14 minutes, Lancelot a dit :

Vraiment ? Parce que là tout de suite ça m'évoque fortement Mao.

 

J'avais anticipé ça et dit d'une manière générale.

 

La paysannerie russe et le bolchevisme, ce ne fut pas exactement une histoire d'amour: https://fr.wikipedia.org/wiki/Révolte_de_Tambov

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il y a 4 minutes, PABerryer a dit :

1): Si l'on suit la thèse de Bluche le Bonapartisme est un centre plutôt qu'un régime de droite ;)

 

2): Plus sérieusement, la deuxième vague de colonisation (celle du XIX) a commencé bien plus par accident que comme un plan pré-conçu.

 

1): Quel ouvrage ? (moi je suis dans Les Droites en France de Réné Rémond, même si je ne suis pas forcément d'accord avec toute sa typologie. Je sourcille d'ailleurs quand il voit des éléments d'orléanisme dans l'Action Française).

 

2): Absolument. Mais ça ne rend pas vrai de dire que "la droite et l'extrême-droite s'y sont majoritairement opposées".

Louis de Bonald semble avoir eu quelque propos contre le colonialisme britannique, mais ça ne prouve pas qu'il était hostile au colonialisme en général.

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Par contre quand on google hitler socialiste, on a en résultat en première page un lien vers un article du site de Henry de Lesquen et un article de contrepoint.

Et si on tape Hitler socialisme, on a le lien vers l'article de de Lesquen et wikilibéral.

 

C'est un peu moyen <_<

 

ledit article: /!\ https://henrydelesquen.fr/2018/03/11/hitler-etait-socialiste/ /!\

  • Haha 1
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il y a 6 minutes, Zagor a dit :

Par contre quand on google hitler socialiste, on a en résultat en première page un lien vers un article du site de Henry de Lesquen et un article de contrepoint.

Et si on tape Hitler socialisme, on a le lien vers l'article de de Lesquen et wikilibéral.

 

C'est un peu moyen <_<

 

ledit article: /!\ https://henrydelesquen.fr/2018/03/11/hitler-etait-socialiste/ /!\

 

Force est de constater qu'il a des morceaux de trucs pertinents qui se baladent dans le discours de Lesquen:

 

"Son racisme étant parfaitement réductionniste, le mouvement hitlérien ne pouvait être réellement “national” ou nationaliste, car aucune nation, l’Allemagne pas plus qu’une autre, ne coïncide avec une race (comme la race caucasoïde) ou une sous-race (comme la sous-race nordique de la race caucasoïde). Il était donc en fait européiste : le Troisième Reich était un empire en voie de constitution, non une nation."

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47 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Le nazisme et le fascisme sont si peu influencé par le socialisme que la doctrine de la lutte des classes, qu'on trouve même chez des socialistes non-marxistes comme Jaurès ou Blum, est rejeté par l'extrême-droite au nom d'un corporatisme paternalisme. On ne va quand même pas s'affronter entre membres de la même nation race, n'est-ce-pas ?

Mais quelque part le capitaliste du nazi c'est le juif, non ?

 

43 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

J'avais anticipé ça et dit d'une manière générale.

Forcément si on ignore les contre-exemples :mrgreen:

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il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

Mais quelque part le capitaliste du nazi c'est le juif, non ?

 

Certes. Mais autre chose est une classe, autre chose une minorité culturelle / confessionnel.

 

Il y a des points communs entre nazisme et communisme (que les communistes ne veulent pas voir), mais ça ne veut pas dire que le nazisme est un socialisme.


"Si on entend par socialisme un régime où les différences de classe sont supprimées ou du moins réduites, aucun régime n'est aussi peu socialiste que le national-socialisme. Non seulement on y proclame la nécessité de donner libre jeu à l'initiative individuelle, non seulement on maintient et renforce l'autorité de l'employeur qui devient "führer", mais encore on ne touche pas à la répartition des profits. Les salaires des ouvriers ont, depuis 1933, plutôt baissé. En dépit de l'augmentation du nombre des travailleurs, le chiffre des revenus ouvriers avait, en 1933, à peine augmenté. Stables en valeur nominale, les salaires ont baissé en 1934 et 35, étant donné la hausse des prix. Il y a bien une loi (4 décembre 1934) qui réserve à l'Etat les bénéfices au-dessus d'un certain pourcentage (6%), mais il est si facile de la tourner, les grandes entreprises industrielles n'ont jamais été si prospère que depuis le nouveau régime. Autorité, propriété, bénéfices, tout reste aux capitalistes. Où est le socialisme ?"

-Raymond Aron, Une Révolution antiprolétarienne. Idéologie et réalité du National-socialisme, in Inventaires. La crise sociale et les idéologies nationales, Paris, Alcan, 1936. Repris dans Raymond Aron, Penser la liberté, penser la démocratie, Gallimard, coll. Quarto, 2005, 1815 pages, p.51.

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il y a 50 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Force est de constater qu'il a des morceaux de trucs pertinents qui se baladent dans le discours de Lesquen:

 

"Son racisme étant parfaitement réductionniste, le mouvement hitlérien ne pouvait être réellement “national” ou nationaliste, car aucune nation, l’Allemagne pas plus qu’une autre, ne coïncide avec une race (comme la race caucasoïde) ou une sous-race (comme la sous-race nordique de la race caucasoïde). Il était donc en fait européiste : le Troisième Reich était un empire en voie de constitution, non une nation."

 

Ce qui est désolant avec De Lesquen c'est que s'il n'avait pas ses délires raciaux et ultra-conservateurs il aurait pu être un allié efficace.

De Lesquen c'est les extrêmes: on a des éléments du libéralisme excellent mais aussi le pire de l’extrême droite avec son racisme.

 

Et c'est pour ça qu'il est très dangereux pour notre cause.

Encore que s'il permet de rendre certains membres du 18-25 et de twitter moins hostile au libéralisme économique , ça sera toujours ça de pris.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Quel ouvrage ? (moi je suis dans Les Droites en France de Réné Rémond, même si je ne suis pas forcément d'accord avec toute sa typologie. Je sourcille d'ailleurs quand il voit des éléments d'orléanisme dans l'Action Française).

 

2): Absolument. Mais ça ne rend pas vrai de dire que "la droite et l'extrême-droite s'y sont majoritairement opposées".

Louis de Bonald semble avoir eu quelque propos contre le colonialisme britannique, mais ça ne prouve pas qu'il était hostile au colonialisme en général. 

 

1) c'est sa thèse universitaire.

 

2) je rejoins Rincevent: le problème n'est pas le même en 1830 et en 1900 d'où des réponses qui diffèrent à droite comme à gauche.

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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Ensuite les fascistes italiens ne s'appelaient pas socialistes, eux.

 

Mussolini était tout de même un ancien de l'aile gauche du parti socialiste italien, et un ex-marxiste convaincu, et les "faisceaux" de "fasciste" des groupuscules d'extrêmes gauches.

 

Le gros problème est la définition du socialisme. Je ne suis pas sûr que la plupart des socialistes en aient un concept plus clair que le concept plus inclusifs qu'en ont les libertariens, et donc, peut-être que leur demander à eux est moins pertinent qu'un regard sur l'Histoire des idées. La lutte des classes n'est pas essentiel au socialisme, elle est même assez limité au courant marxiste. Pas essentiel, et pas propre non plus, puisqu'elle vient d'abord d'auteurs libéraux (Dunoyer et Comte). L'égalitarisme ne me semble pas être ni nécessaire, ni suffisante au socialisme non plus. On le retrouve dans les courants pas tout à fait socialiste, comme le primitivisme, qui est en fait un conservatisme exacerbé, et le mutuellisme, qui est à moitié libéral. Et on ne le retrouve pas dans d'autres courants que j'ai du mal à ne pas considérer comme socialiste, comme le saint-simonisme (duquel vient le mot "socialisme" si je ne me trompe pas) ou le "mouvement technocratique" américain des années 40.

 

Petite question : quand vous parlez de mesures du Manifeste de Marx réalisés par les nazis, à quoi faites vous allusion exactement ? @Lancelot

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il y a 22 minutes, Mégille a dit :

On le retrouve dans les courants pas tout à fait socialiste, comme le primitivisme, qui est en fait un conservatisme exacerbé

 

Si tu penses à l'anarcho-primitivisme, c'est un socialisme. C'est juste que les biens collectivisables n'incluent évidemment pas les usines ou moyens de production modernes.

 

Le socialisme se définit par la socialisation des moyens de production. Et il est de facto égalitariste puisque tous les membres de la communauté ont le même degré de contrôle sur ces moyens (c'est le côté "démocratique"). Parfois certains socialistes ajoutent un égalitariste des revenus des producteurs, mais Marx et Engels ont rejetés explicitement ce point. Et les bolcheviks ne l'ont pas appliqué, tous simplement parce que rémunérer également des productivités différentes incite puissamment à ne rien foutre*, comme tout critique de l'égalitarisme un minimum lucide s'en aperçoit.

 

*Cf le chapitre de La Grève sur le socialisme autogestionnaire / volontaire, qui est juste génialement vu.

 

Le saint-simonisme est plus une forme technocratique de Welfare-State. Il ressemble au "socialisme" fabien britannique.

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il y a une heure, Mégille a dit :

Petite question : quand vous parlez de mesures du Manifeste de Marx réalisés par les nazis, à quoi faites vous allusion exactement ?

 

Le manifeste propose plusieurs points (10) à réaliser lors de la dictature du prolétariat afin d'effectuer la transition vers le communisme, pour les pays industrialisés.

http://www.morbleu.com/karl-marx-manifeste-du-parti-communiste/

 

Citation

1. Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l’Etat.

2. Impôt fortement progressif.

3. Abolition de l’héritage.

4. Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.

5. Centralisation du crédit entre les mains de l’Etat, au moyen d’une banque nationale, dont le capital appartiendra à l’Etat et qui jouira d’un monopole exclusif.

6. Centralisation entre les mains de l’Etat de tous les moyens de transport.

7. Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production ; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d’après un plan d’ensemble.

8. Travail obligatoire pour tous ; organisation d’armées industrielles, particulièrement pour l’agriculture.

9. Combinaison du travail agricole et du travail industriel ; mesures tendant à faire graduellement disparaître l’antagonisme entre la ville et la campagne.

10. Éducation publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu’il est pratiqué aujourd’hui. Combinaison de l’éducation avec la production matérielle, etc.

 

Alors c'est drôle parce que la social-démocratie a réalisé quelques-uns de ces points comme l'éducation publique et gratuite donc ça peut être sympa de troller avec mais bon, Marx et Engels disaient eux-même que ça n'était pas gravé dans le marbre, et qu'après l'expérience de la commune de Paris, cette esquisse de programme était déjà périmée. Selon moi c'est un peu léger pour juger si un régime est socialiste/communiste ou non.

  • Yea 1
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Il y a 4 heures, Anne Hutchinson a dit :

D'ailleurs l'Algérie n'a t'elle pas été colonisée sous Louis Philippe ?

C'est même Charles X qui, dans les dernières semaines de son règne, a envoyé l'armée foutre des mandales au Dey d'Alger pour différentes raisons (par exemple, faire cesser la piraterie en Méditerranée, ne pas payer certaines dettes issues de la Révolution, mais aussi rehausser son prestige intérieur en faisant un truc un peu napoléonien, ce pour quoi Polignac le poussait à fond). Du coup, Louis-Philippe s'est retrouvé avec ça sur les bras sans avoir rien demandé ; et le temps que la métropole s'intéresse à nouveau à ce qui se passe de l'autre côté de la mer et demande des comptes à l'armée (en gros, la commission de 1833), les militaires avaient déjà largement entrepris, plus ou moins de leur propre chef, la conquête du reste.

 

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Mais quelque part le capitaliste du nazi c'est le juif, non ?

Le capitaliste, c'est surtout le juif du communiste. Le nazisme, paradoxalement, ne fait que remettre les choses à l'endroit : le juif détesté et camouflé sous le "bourgeois" et le "capitaliste" redevient le juif, et une révolution économiquement socialiste et socialement totalitaire ne peut survivre que par le nationalisme, le militarisme, et l'expansion brutale suivie de l'asservissement et du pillage de ses conquêtes.

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Il y a 9 heures, Domino a dit :

 

Le manifeste propose plusieurs points (10) à réaliser lors de la dictature du prolétariat afin d'effectuer la transition vers le communisme, pour les pays industrialisés.

http://www.morbleu.com/karl-marx-manifeste-du-parti-communiste/

Citation

 

1. Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l’Etat.

2. Impôt fortement progressif.

3. Abolition de l’héritage.

4. Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.

5. Centralisation du crédit entre les mains de l’Etat, au moyen d’une banque nationale, dont le capital appartiendra à l’Etat et qui jouira d’un monopole exclusif.

6. Centralisation entre les mains de l’Etat de tous les moyens de transport.

7. Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production ; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d’après un plan d’ensemble.

8. Travail obligatoire pour tous ; organisation d’armées industrielles, particulièrement pour l’agriculture.

9. Combinaison du travail agricole et du travail industriel ; mesures tendant à faire graduellement disparaître l’antagonisme entre la ville et la campagne.

10. Éducation publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu’il est pratiqué aujourd’hui. Combinaison de l’éducation avec la production matérielle, etc.

 

 

Notons que Hitler à tout mis en place sauf les points 1 et 3.

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Il y a 8 heures, Zagor a dit :

"Combinaison de l’éducation avec la production matérielle"

 

C'est moi qui comprend mal, où ça parle de faire bosser les enfants/ado à coté de l'école?

 

Oui, ça veut juste dire que l'ouvrier doit aussi se cultiver et pas uniquement travailler. C'est une partie importante du marxisme, le fait de pouvoir se développer intellectuellement pour être autonome et libre (pêcheur le matin, physicien à midi et philosophe le soir :D). Bon dans les faits, ça a parfaitement légitimité la propagande en URSS.

Dd'ailleurs je tiens à dire que ce que nombre d'entre vous appelle de la propagande, la plupart des militants communistes la pensait, en toute honnêteté, comme une éducation populaire, notamment pendant les années 30. C'est d'ailleurs ce qui a conduit à des ruptures avec le parti lorsque la propagande était découverte - je pense à Paul Nizan par exemple. J'ai l'impression que vous évacuez vraiment l'importance du militantisme dans le socialisme, si le socialisme n'est pas un nazisme : c'est avant tout parce que la plupart des socialistes étaient simplement des gens qui voulaient un monde meilleur, pour tous, une liberté et une égalité réelle (alors que bon l'objectif du nazisme, c'est clairement pas ça).

Certes, le socialisme est un échec dans les faits mais est-ce qu'une population, dont la majeure partie avait une éducation plus que sommaire, était censé le savoir ? (alors même que de grands intellectuels libéraux se sont fourvoyés - Pareto par exemple). Je ne pense pas surprendre la plupart ici en disant qu'on juge une philosophie politique sur son telos avant de la juger sur ses moyens étant donné que les moyens ne s'examinent qu'en rapport avec les fins.

Pour une petite lecture libérale (mais d'une neutralité exemplaire) sur le socialisme, sur ses origines plutôt, avec une partie sur le socialisme allemand notamment F. Lassalle  (ama si on veut chercher une racine au rapport entre nationalisme et socialisme en Allemagne, c'est ici qu'il faut chercher).

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il y a 5 minutes, RayRhacer a dit :

c'est avant tout parce que la plupart des socialistes étaient simplement des gens qui voulaient un monde meilleur, pour tous, une liberté et une égalité réelle (alors que bon l'objectif du nazisme, c'est clairement pas ça).

 

 

Oui enfin un monde meilleur sans les bourgeois et les capitalistes donc pas pour tous.

Et la victoire d'Hitler en 1933 était surtout due à une population qui espérait l’amélioration de son niveau de vie, pas juste des fous furieux antisemites. Hitler parlait souvent de la liberté et l’indépendance de la nation allemande dans Mein Kampf (le livre est en libre accès sur internet).

 

  • Yea 1
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il y a 28 minutes, RayRhacer a dit :

1): la plupart des socialistes étaient simplement des gens qui voulaient un monde meilleur, pour tous, une liberté et une égalité réelle (alors que bon l'objectif du nazisme, c'est clairement pas ça).

 

2): Certes, le socialisme est un échec dans les faits mais est-ce qu'une population, dont la majeure partie avait une éducation plus que sommaire, était censé le savoir ? (alors même que de grands intellectuels libéraux se sont fourvoyés - Pareto par exemple).

 

1): Mais tous le monde veut un monde meilleur (la gauche n'a aucun magistère moral à faire valoir). C'est lorsqu'on commence à définir le Bien que les problèmes et les divisions apparaissent.

 

Le militant national-socialiste de base ne voulait probablement pas plus les chambres à gaz que le militant communiste le Goulag. Simplement, il faudrait que l'Etat reprenne le dessus sur l’enrichissement indu de ces juifs banquiers qui nous extorquent, nous autres chrétiens*.  Et qui en plus affaiblissent le pays en favorisant une idéologie internationaliste révolutionnaire (Marx et Trotsky ne sont-ils pas juifs ?) et matérialiste. Et puis le pays est injustement humilié par des traités scélérats qui lui imputent unilatéralement la responsabilité de la dernière guerre. Si seulement il y avait de vrais chefs pour nous défendre à la tête de l'Etat, et pas des parlementaires bavards et incapables de s'entendre. En plus les autres ont échoué à résoudre le chômage de masse, pourquoi ne pas laisser une chance à Hitler ?

 

*Argumentaire particulièrement efficace auprès de la paysannerie allemande en proie à de grandes difficultés et perpétuellement endettée vis-à-vis des banques.

 

2): De quoi ?

  • Yea 1
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il y a 9 minutes, Zagor a dit :

Hitler parlait souvent de la liberté et l’indépendance de la nation allemande dans Mein Kampf (le livre est en libre accès sur internet).

 

Il disait aussi que prendre une revanche militaire sur la France était indispensable à terme.

 

Beaucoup de gens (en France) ont fait des efforts remarquables pour se mettre la tête dans le sable et oublier ce qui les attendaient.

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Nan mais les gars, faites pas les sourds. Au niveau théorique, le socialisme vise le bonheur de tous (ou presque) alors que bon au niveau théorique le nazisme était déjà sale. La gauche n'a pas de magistère morale mais si le socialisme semble bel et bien chercher le meilleur régime, force est de constater que c'est pas le bonheur et la vie heureuse que poursuit le nazisme. Ensuite le vote populaire envers les nazis n'était pas une adhésion nazie, et l'adhésion militante était bouffie de haine, alors que l'adhésion des militants communistes était bien différente (pour la majorité, on parle pas des cadres du parti là). La différence me semble bien évidente, j'ai du mal avec l'idée de voir la nazisme comme pétrie de bonnes intentions.

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Il y a 12 heures, Rocou a dit :

 

Notons que Hitler à tout mis en place sauf les points 1 et 3.

 

Avant la guerre, les Nazis ont privatisé le train, le transport urbain, les banques... 

C'est cadeau :

 

https://www.jstor.org/stable/27771569?seq=1#page_scan_tab_contents

 

 

 

Hitler était plutôt assez liberal. 

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il y a 31 minutes, poney a dit :

Hitler était plutôt assez liberal. 

Je sais que c'est sarcastique mais ça ira en signature tout de même.

 

il y a 49 minutes, RayRhacer a dit :

Nan mais les gars, faites pas les sourds. Au niveau théorique, le socialisme vise le bonheur de tous (ou presque) alors que bon au niveau théorique le nazisme était déjà sale. La gauche n'a pas de magistère morale mais si le socialisme semble bel et bien chercher le meilleur régime, force est de constater que c'est pas le bonheur et la vie heureuse que poursuit le nazisme.

Plaidoyer de bonnes intentions.

Si même face au désastre les cocos persistent et signent, soit ils ont une capacité remarquable pour la dissonance cognitive, soit leurs intentions ne sont pas aussi avouables.

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il y a 6 minutes, Neomatix a dit :

Je sais que c'est sarcastique mais ça ira en signature tout de même.

 

 

Un mec qui privatise le train, les transports, les banques et j'en passe, est plus libéral que n'importe quel président français ! 

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