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Les droitards, quelle plaie

Nick de Cusa

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Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

Enfin, toujours est-t-il que nos réponses à ces sujets sont insuffisantes.

 

En partie, mais c'est aussi en partie qu'elles sont, comme d'habitude, subtiles et complexes, donc difficile à médiatiser vu la médiocrité intellectuelle du monde journalistique.

 

Par exemple, une cause majeure de la non-intégration de certains immigrés en France, c'est tout simplement leur exclusion économique. J'entendais l'autre jour un expert expliquer que c'est l'une des causes de la montée de l'islamisme dans les banlieues: les gens ne parviennent plus à s'intégrer par le travail comme durant les 30 glorieuses, donc logiquement ils cherchent des motifs de fierté identitaire ailleurs.

Mais déjà expliquer ça et difficile, et même si ton interlocuteur reconnaît le fait, il sera en général hostile à la liberté économique, donc, même au bout d'un certain temps de débat, risque de te dire que tu n'as aucune solution économique acceptable, donc pas de solution non plus pour l'intégration des étrangers => go voter Le Pen.

 

Il y a énormément d'autres causes, dont beaucoup tiennent à l'intervention de l'Etat. Mais d'autres tiennent à des facteurs idéologiques.

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POE

POE

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il y a 22 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Cf. Pew Research center il y a quelques semaines sur le sujet.

 

 

Ou insécurité culturelle si tu préfères un concept plus subjectif.

 

Enfin, toujours est-t-il que nos réponses à ces sujets sont insuffisantes.

Avant de répondre à un sujet, il faut commencer par y réfléchir, poser le problème.

Comme le dit Razorback, ce sont des sujets complexes.

Avant de faire une réponse simple destinée aux masses, il me semble légitime d'en discuter entre nous.

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Bézoukhov

Bézoukhov

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il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Par exemple, une cause majeure de la non-intégration de certains immigrés en France, c'est tout simplement leur exclusion économique. J'entendais l'autre jour un expert expliquer que c'est l'une des causes de la montée de l'islamisme dans les banlieues: les gens ne parviennent plus à s'intégrer par le travail comme durant les 30 glorieuses, donc logiquement ils cherchent des motifs de fierté identitaire ailleurs. 

 

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

le célafotapasassezdeliberalisme (cétaipaslevraicommueuhliberalisme)

 

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais déjà expliquer ça et difficile, et même si ton interlocuteur reconnaît le fait, il sera en général hostile à la liberté économique, donc, même au bout d'un certain temps de débat, risque de te dire que tu n'as aucune solution économique acceptable, donc pas de solution non plus pour l'intégration des étrangers => go voter Le Pen. 

 

Ben non, on parle justement d'évangélisation interne de gens qui sont grosso modo pour les libertés économiques, au moins dans les frontières du pays. Partir évangéliser les gens qui refusent le libéralisme, c'est encore une autre affaire.

 

il y a 8 minutes, POE a dit :

Avant de répondre à un sujet, il faut commencer par y réfléchir, poser le problème. 

Comme le dit Razorback, ce sont des sujets complexes. 

Avant de faire une réponse simple destinée aux masses, il me semble légitime d'en discuter entre nous. 

 

En effet, et ces sujets d'insécurité économique/culturelle sont déjà abordés sur le forum. Mais il manque quelque part une clef pour débloquer les choses. @F. mas disait il y a quelques mois, assez justement, qu'on avait besoin de "cerveaux". Parce que aujourd'hui, in fine, ni notre récit, ni nos analyses, ni nos pistes de solutions ne sont construits ; et je pense que c'est pour ça qu'on perd la bataille sur nos propres marges politiques.

Somme toute, il faut être capable d'amorcer une autocritique du mouvement (si même The Economist le fait), sans reproduire le semi-échec du colloque Lippmann.

 

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Cthulhu

Cthulhu

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Il y a 16 heures, Largo Winch a dit :

 Si on est optimiste, on peut se dire : c'est chouette, de plus en plus de gens de droite nous lisent, on va pouvoir les convertir...

Mais si on est pessimiste, il y a de quoi s’inquiéter si de plus en plus de gens se disent libéraux tout en prônant et défendant des idées anti-libérales. 

 

Je me dis que certains filent de l'argent à CP qui continue à avoir une ligne éditoriale essentiellement libérale sur le sujet.

 

Sur la forme, j'ai déjà exprimé mon opinion que les commentaires devraient être sur une page séparée (comme sur Reason) pour éviter de donner un espace de paroles aux anti-libéraux. Je ne suis pas fan du système de upvote/downvote, mais bon si ça encourage des gens à filer de l'argent à CP pour accéder à la feature pourquoi pas.

 

Il y a 15 heures, Zagor a dit :

C'est un avis personnel, mais pour être en contact avec des libéraux/libertariens américains et d'Europe centrale (pologne, tchéquie voire ukraine), je trouve qu'il y a un fossé entre l'ambiance de ces mouvements libéraux étranger et l'état du courant libéral français.

Pour les premiers il y a certes des personnes à droite sur le sujet de l'immigration qui fait débat mais ça reste soudé et les divergences ne sont pas suffisante pour mettre en péril la cohésion au sein du mouvement. Le socle des idées libérales est solide et n'est pas mis en danger.

 

Je ne peux pas me prononcer pour l'Europe centrale, mais le mouvement libertarien US est nettement plus divisé que le français. J'ai quelques lectures à faire sur le sujet sur l'historique de la chose d'ailleurs.

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Cthulhu

Cthulhu

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Il y a 11 heures, Lancelot a dit :

Contrepoints was a mistake.

 

Je me doute que tu trolle, mais on va rappeler pour les lecteurs silencieux que @Largo Winch donne beaucoup de son temps pour CP et que ça lui donne le droit d'avoir son avis sur le sujet.

 

Il y a 9 heures, Largo Winch a dit :

Mon propos n'est pas que CP attire des trolls d'extrême droite. Mon souci est qu'il y a de plus en plus de gens de la droite populiste qui se revendiquent du libéralisme. Constat que je fais en voyant l'évolution des commentaires des lecteurs réguliers de CP. Et, à lire très régulièrement les commentaires de CP (puisque je suis modérateur), ces gens me semblent réellement convaincus d'être libéraux (en défendant des idées à l'exact opposé du libéralisme) et sincères dans leur démarche (ce ne sont pas des trolls), ce que je trouve particulièrement inquiétant. 

 

C'est en effet quelque chose d'inquiétant (ou tout au moins étrange). Est-ce que la France va finir comme les US pour laisser le terme de libéraux à d'autres et adopter un nouveau qualificatif (libertarien ou autre) ? Ça me rendrait un peu triste qu'on répète les mêmes erreurs qu'outre-Atlantique.

 

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Parce que les media les ont traité pendant des années comme issus du ventre fécond de la bête immonde, tout comme les libéraux (rappel : pendant longtemps, "libéralisme" était médiatiquement synonyme de "cacaboudin"). Du coup, ils se sont dit qu'ils étaient peut-être libéraux.

 

Je l'ai déjà dit plusieurs fois, mais ce concept d'identification par association me parait pour le moins fumeux. Je veux bien lire de vrais études sur le sujet, mais pour l'instant, je n'ai lu que les analyses "pilier de bar" liborg et c'est loin de me convaincre.

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Soda

Soda

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« L'enfant imprévoyant, tout au plaisir des lèvres,
  Avale jusqu'au bout le très amer remède :
  Dupé, mais pour son bien, il guérit peu à peu...
  Ainsi fais-je à présent. Je sais notre doctrine
  Trop triste pour celui qui ne fait qu'y goûter;
  La foule horrifiée la fuit. C'est pourquoi, moi
  Je vais te l'exposer dans la langue des Muses,
  Comme tout imprégnée du doux miel poétique.
  J'ai voulu par mon chant séduire ton esprit,
  Le temps qu'il ait compris le seul remède utile :
  Connaître entièrement la nature des choses ! »

De la nature, Lucrèce.

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RaHaN

RaHaN

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Il y a 2 heures, Cthulhu a dit :

Ça me rendrait un peu triste qu'on répète les mêmes erreurs qu'outre-Atlantique.

Dès lors, quelles seraient les éventuelles démarches à faire ?

 

Que ça soit à un niveau individuel ou groupal, chacun revendique "sa liberté de X" ou, pour ce qui nous intéresse ici "se donner la possibilité de conserver sa liberté".  Et j'imagine facilement le retour de flamme qu'il y aura à argumenter pour montrer qu'Y ou X n'est en fait pas libéral, produisant l'effet inverse attendu.

 

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Rübezahl

Rübezahl

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à propos des commentaires non-libéraux sous les articles CP.

Il faut aussi avoir à l'esprit que dans beaucoup de cas, le chemin vers le libéralisme est long, ie typiquement 2/3 ans.

Donc, faut pas non plus s'attendre à une assimilation intégrale dans les 1° mois.

 

Après, il est très probable que des lecteurs restent imperméables toute leur vie.

Mais bon, ils viennent quand même lire, tous les jours, des articles libéraux à 95%.

Il y a des gens qui peuvent très bien développer une compréhension (diagnostic) intellectuelle d'une situation, mais ont des blocages pour sauter le pas de l'étape pratique.

... faut être patient.

 

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Wayto

Wayto

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il y a 42 minutes, Rübezahl a dit :

Après, il est très probable que des lecteurs restent imperméables toute leur vie.

Mais bon, ils viennent quand même lire, tous les jours, des articles libéraux à 95%.

Il y a des gens qui peuvent très bien développer une compréhension (diagnostic) intellectuelle d'une situation, mais ont des blocages pour sauter le pas de l'étape pratique.

Tout à fait, et peut-être que leur fenêtre d'Overton (je ne sais pas si on peut utiliser le concept d'un point de vue individuel, mais je pense que si) s'est déplacée. Typiquement sur l'immigration, peut-être que ce qui était pour eux impensable hier est devenu simplement radical, ou même acceptable (d'accord pour une immigration "massive" mais sans état-providence) aujourd'hui, le tout grâce à CP.

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Fagotto

Fagotto

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Je pense qu'une partie des commentateurs c'est tout simplement la droite capitaliste, ie des gens qui sont capitalistes parce que pragmatiquement ça marche pour leur pays et leur cas personnel.

 

Y a pas vraiment de cohérence économiques derrière, ils ont contre les dépenses parce qu'ils pensent être du mauvais coté de la redistribution, on critique l'EdNat parce qu'on voit que le privé c'est mieux etc...mais ils ne sont pas anti-protectionnisme si il s'agit de protéger des emplois et des 'champions' nationaux etc... Sans être anti-migrants ils ne voient pas l'intérêt de faire venir des milliers de pauvres dans leur pays etc... Sur les libertés individuelles je dirais que le concept est flou et passe après l'ordre et la sécurité etc etc...on connait tous ce genre de personnes.

 

Bref ce sont peut-être des alliés sur certains point précis (conservatisme fiscal), mais je les vois mal passer au libéralisme car leurs convergences ne proviennent pas vraiment d'une analyse libérale, ça fait des dizaines d'années que je lis ce genre de discours ('droite capitaliste' classique), parfois porté même par des politiciens, et ça ne fait pas vraiment progresser le libéralisme en France.

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Tramp

Tramp

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Il y a 4 heures, Rübezahl a dit :

Mais bon, ils viennent quand même lire, tous les jours, des articles libéraux à 95%.

 

Rien ne prouve qu’ils lisent plus loin que le titre. 

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Tramp

Tramp

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Ah NDA, en voilà un qui est libéral et surtout, n’est pas un pro de la politique. Ah non mais c’est pas grave parce qu’il va nous débarrasser de Bruxelles et surtout des Arabes.

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Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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il y a 14 minutes, Bézoukhov a dit :

Take a breath, guys :

 

http://institutdeslibertes.org/france-france-reponds-a-ma-triste-querelle/

 

Citation

Qui plus est, à quoi sert de discuter du sexe des anges quand les ennemis sont en train d’assiéger Constantinople ? On a vu le résultat…Constantinople s’appelle maintenant Istanbul.

 

Putain mais la droite va finir par bouffer les derniers libéraux de ce pays, à ce rythme.

 

La vieillesse est un naufrage.

 

Sinon, cette annonce montre à quel point DPA a bien rebondi, lui qui était dans les choux aux dernières législatives (Le Pen l'ayant trahi en présentant des candidats contre les siens).

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Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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Et le plus grave ce sont les commentaires:

 

"C’est un probleme de priorités. A quoi bon soutenir le libéralisme si les bases nécessaires à celui ci, à savoir, une civilisation basée sur la liberté individuelle et l’apologie de la raison disparaissent.L’ideologie globaliste n’est pas compatible avec ce schema puisqu’elle supprime la notion de souveraineté et donc d’élus comptables devant les peuples et qu’elle pousse à une immigration massive de remplacement nous amenant vers de graves troubles.

NDA n’est pas ma tasse de thé sur le plan de l’économie mais c’est une personne raisonnable avec qui des libéraux pragmatiques peuvent trouver un terrain d’entente notamment sur le niveau des depenses publiques et de la redistribution.

Rappelons quand meme que la France gaullienne malgré ses defauts c’était seulement 35% de depenses publiques par rapport au PIB.

Je fais la meme analyse que Gave (j’étais deja convaincu avant de lire ses papiers) et la survie de la civilisation occidentale est une priorité."

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Bézoukhov

Bézoukhov

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il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

La vieillesse est un naufrage.

 

Emmanuelle Gave est assez jeune.

 

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Sinon, cette annonce montre à quel point DPA a bien rebondi, lui qui était dans les choux aux dernières législatives

 

Théorème du PLD : quand tu recrutes des libéraux (ou dits comme tels) c’est que la fin n’est pas loin.

 

il y a 1 minute, Ultimex a dit :

 

Ah tiens, la page a déjà disparu.

 

L’evenement politique de l’annee 

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Wayto

Wayto

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il y a 1 minute, Ultimex a dit :

Ah tiens, la page a déjà disparu.

J'étais dessus, j'ai lu ton post, j'ai actualisé, elle avait disparu.
C'est terrible quand même... 

Au cas où, j'ai quelques unes des propositions de NDA 2017 :

 Exception agricole à l’OMC sur le modèle de l’exception culturelle et refus des traités transatlantiques (TAFTA, CETA…)

Prix planchers garantis pour nos agriculteurs et plan de désendettement des bâteaux de pêche.

Lutter beaucoup plus fermement contre l’obsolescence programmée des biens de consommation.

Créer un livret d’épargne «dispositifs d’économie d’énergie pour le logement».

Remplacer les 10 millions de véhicules les plus énergivores en 10 ans par le biais d’un bonus/malus plus efficace.

Mettre fin à l’importation de produits dangereux qui ne respectent pas nos normes environnementales.

Appliquer une politique de tolérance 0, notamment pour les trafiquants de drogue.

Rétablir les contrôles aux frontières et supprimer les accords de Schengen.

Recruter 30 000 représentants des forces de l’ordre et 10 000 personnels administratifs (coût 2 Md d’€).
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Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

Théorème du PLD : quand tu recrutes des libéraux (ou dits comme tels) c’est que la fin n’est pas loin

 

:D

 

Après, ils n'ont pas torts sur ce point précis: "Si j’aime Ayn Rand, je ne crois pas à la Technique de la grève et de la mort par épuisement."

 

Mais c'est incompréhensible d'aller vendre ses fesses à DPA alors qu'il y a des micro-partis libéraux en France qui peinent à émerger...

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Ultimex

Ultimex

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à l’instant, Wayto a dit :

 

J'étais dessus, j'ai lu ton post, j'ai actualisé, elle avait disparu.
C'est terrible quand même... 

Au cas où, j'ai quelques unes des propositions de NDA 2017 :

 

 

Tout cet ultra-turbo-libéralisme...

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Tramp

Tramp

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à l’instant, Bisounours a dit :

Charles Gave précise bien que NDA n'est pas libéral.

 

Oui : ce qui compte c’est qu’il nous débarrasse de la technnocracie apatride et des arabes. 

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