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il y a une heure, NoName a dit :

Ce qui me gave c'est pas de dire du mal des gens mais de prendre cette place supérieure genre "moi je suis au dessus de ça" parce que ça ne veux rien dire. On est jamais à l'abri de se planter et on peut pas reprocher à tout le monde d'avoir autre chose à foutre que de geeker sur des questions d'économie politique et de philosophie.

D'accord puisqu'on parle de notre avis sur des gens qu'on ne fréquente pas.

 

IRL je commence souvent à me dire "tant pis pour lui / elle" quand j'en voie qui commencent à s'informer (donc, prendre le temps de geeker sur des sujets précis) à qui je donne des contre exemples / réfutations mais qui persistent à m'ignorer. Ou simplement quand j’émets mon avis de contrarien comme d'habitude et on me range dans la case du fou de service. C'est pas dire " j'suis supérieur ", c'est par exemple rester indifférent aux problèmes rencontrés par les autres ou un sujet qu'ils ne comprennent pas, si je me suis fait "maltraité" (énorme exagération hein) auparavant. J'ai d'autres choses à faire merci

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29 minutes ago, poney said:

Plus j'en lis sur Rand, son personnage, son œuvre, plus je me dis que c'est un boulet accroché a nos pattes. 

 

En quoi ?

 

 

17 minutes ago, PABerryer said:

Pas à ce point mais il ne faut pas en faire une idole.

 

C'est vrai que le mouvement objectiviste a tendance à ressembler un peu à un culte. C'est sûrement dû au personnage hyper clivant de Rand qui, bien que ce ne soit pas à mon sens une mauvaise chose en soi, fait que bien souvent ses admirateurs comme ses critiques ont tendance à l'exagération.

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5 hours ago, frl said:

J'ai déjà expérimenté à plusieurs reprises ce type de dialogue de sourds avec des proches, où j'essaie d'exposer un peu ce qu'est, dans les grandes lignes, le libéralisme, auteurs à l'appui, raisonnement à l'appui également. La réponse est souvent : "mais non, ce n'est pas ça, en tout cas, tu en es a une interprétation spécifique, tu changes le sens des mots" (sachant qu'on m'oppose une définition du libéralisme à la NDA ou MLP).

J'ai déjà eu plusieurs fois des "mais, mais... en fait tu es libéral" *expression dégoûtée* :icon_ptdr:

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Il y a 2 heures, poney a dit :

Plus j'en lis sur Rand, son personnage, son œuvre, plus je me dis que c'est un boulet accroché a nos pattes. 

 

C'est l'inverse pour ma part; plus je la découvre, plus je l'admire et adhère. Je ne comprends d'ailleurs pas du tout pourquoi elle est citée dans ce fil :blink:

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5 minutes ago, poincaré said:

C'est moins drôle quand le terme "libéralisme" fait définitivement fuir le gars en face alors que la conversation n'a même pas commencé :mrgreen:

Oh, je procéde de manière inverse : chez les gens a priori pas politiquement marqué, introduire les concepts du libéralisme mais sans le nommer. Discuter une demi heure de la liberté. Voir des approbations. Avouer a la fin "et tout ce dont on parle, ça a un nom : libéralisme ". En général la réaction est binaire : rejet ou acceptation.

Ça ne marche bien évidemment pas avec tout le monde.

 

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Il y a 4 heures, NoName a dit :

Et elle dit ça alors que c'était une junkie des médocs et qu'elle fumait comme un pompier. 

Tssk tssk tssk, seulement les amphétamines. ;)

 

Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

Pas à ce point mais il ne faut pas en faire une idole.

Elle a son rôle : love her or hate her, mais elle a le mérite de remettre en question les idées reçues et de faire débattre, aussi bien chez nous que chez les autres.

 

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

J'ai déjà eu plusieurs fois des "mais, mais... en fait tu es libéral" *expression dégoûtée* :icon_ptdr:

J'ai aussi connu ça... y compris d'une ex (qui à l'époque était une future).

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il y a 23 minutes, cedric.og a dit :

Oh, je procéde de manière inverse : chez les gens a priori pas politiquement marqué, introduire les concepts du libéralisme mais sans le nommer. Discuter une demi heure de la liberté. Voir des approbations. Avouer a la fin "et tout ce dont on parle, ça a un nom : libéralisme ". En général la réaction est binaire : rejet ou acceptation.

Ça ne marche bien évidemment pas avec tout le monde.

 

Hahaha. Je fais pareil. Ça en déroute plus d'un 

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Il y a 5 heures, Dardanus a dit :

 

Il est étatiste. Keynes est son Dieu et Bismarck son père spirituel.

 

L'étatisme n'est pas propre à l'establishment et pourtant il est différent des autres étatisme. Ok pour Keynes même si je pense que la plupart d'entre eux ne connaissent pas grand chose de ses idées et les appliquent par conformisme.

Par contre je ne vois pas en quoi il a un lien avec Bismarck, ce dernier était bien plus malin et modéré que cet establishment actuel.

 

 

Il y a un point aussi qu'il faut prendre en compte chez les droitards: ils sont en mode survie. Ils craignent que l'establishment élimine tout ce qui ne va pas dans son sens.

On le voit principalement avec le poids des écolo et de plus en plus des sjws dans celui-ci.

 

Les sjw considèrent que tout est de la faute des blancs (mâles de préférences), du coup beaucoup de personnes craignent se faire martyriser à terme. 

Pareil pour l'écologie qui prône de plus en plus une approche liberticide et qui rend l'occident coupable de tous les maux, et poussent de plus en plus de gens à craindre pour leur mode de vie. (c'est un peu moins vrai en France cette réaction à l'écologie vu que le français avec son coté anticapitaliste a été très receptif à cette idéologie)

Il y a d'ailleurs un excellent article récent de Gaspard Koenig sur ce thème: https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/0302238603557-aux-etats-unis-les-ravages-du-politiquement-correct-2204119.php

 

 

De facto, des personnes qui étaient modérés voire libérales sont désormais passé d'une attitude passive ou pacifique à une attitude agressive et guerrière visant à détruire le progressisme pour se défendre. C'est d'ailleurs pour ca que Pinochet est de nouveau populaire dans ces milieux en fait. Le libéralisme prônant la non agression, ils prennent leur distance de cette philosophie. Au passage j'ai de plus en plus l'impression que ce problème a pour épicentre les US où il ne semble plus qu'avoir les deux extrêmes. J'ai d'ailleurs l'impression que les liberaux qui sont le plus en contact avec les US sont les plus susceptibles de basculer à l'alt-right (le cas de Gave est un bon exemple).

 

Et j'avoue ne pas voir de réelle solution libérale à ce problème. Car il est vrai que cet establishment à des pulsions totalitaires qui prennent de plus en plus forme mais comment éviter de tomber dans une autre mouvance liberticide pour combattre la première?

 

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32 minutes ago, cedric.og said:

Oh, je procéde de manière inverse : chez les gens a priori pas politiquement marqué, introduire les concepts du libéralisme mais sans le nommer. Discuter une demi heure de la liberté. Voir des approbations. Avouer a la fin "et tout ce dont on parle, ça a un nom : libéralisme ". En général la réaction est binaire : rejet ou acceptation.

Ça ne marche bien évidemment pas avec tout le monde.

 

Moi auprès des gens très à gauche je dis simplement que je suis anarchiste. Souvent ça passe crème pour défendre en douce des mesures libérales en y mettant un peu de la rhétorique démago et anti-élitiste qu'ils affectionnent.

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il y a 15 minutes, Extremo a dit :

 

Moi auprès des gens très à gauche je dis simplement que je suis anarchiste. Souvent ça passe crème pour défendre en douce des mesures libérales en y mettant un peu de la rhétorique démago et anti-élitiste qu'ils affectionnent.

Perso, je dis que je suis pour les droits de l'homme, démocratie  libérale, toussa. Les gens restent scotchés.

 

Ps Quand je pense que la ligue des droits  de l'homme est verrouillée par des communistes, un bel exemple de victoire de l'entrisme.

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il y a 3 minutes, GilliB a dit :

 

Ps Quand je pense que la ligue des droits  de l'homme est verrouillée par des communistes, un bel exemple de victoire de l'entrisme.

 

Bah quand tu sais que l'Arabie saoudite a deja été présidente d'une commission Conseil des droits de l'homme ...

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il y a 47 minutes, Zagor a dit :

 

L'étatisme n'est pas propre à l'establishment et pourtant il est différent des autres étatisme. Ok pour Keynes même si je pense que la plupart d'entre eux ne connaissent pas grand chose de ses idées et les appliquent par conformisme.

Par contre je ne vois pas en quoi il a un lien avec Bismarck, ce dernier était bien plus malin et modéré que cet establishment actuel.

 

Enfin, Bismarck est l'inventeur de l'État providence, tout le monde sait cela, non ?

Le modéré qui provoque trois guerres pour réaliser ces objectifs politiques : Dieu nous préserve de ce type de modérés.

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il y a 9 minutes, Dardanus a dit :

Enfin, Bismarck est l'inventeur de l'État providence, tout le monde sait cela, non ?

Le modéré qui provoque trois guerres pour réaliser ces objectifs politiques : Dieu nous préserve de ce type de modérés.

 

J’ai un doute sur le timing mais c’est pas à lui qu’on doit aussi les écoles publiques et le service militaire pour former des bons citoyens ?

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Il y a 5 heures, poney a dit :

Plus j'en lis sur Rand, son personnage, son œuvre, plus je me dis que c'est un boulet accroché a nos pattes. 

 

Euh non, clairement pas.

 

Surtout que le libéralisme de Rand n'a pas -ou visiblement pas autant- les anicroches qu'on peut trouver chez d'autres (Locke et la tolérance qui se limite aux chrétiens non-catholiques, Tocqueville et la colonisation, Condorcet et l'école publique, Friedman et Pinochet les manipulations monétaires, Jacques Rueff qui accepte le protectionnisme agricole vis-à-vis des USA, Bastiat et les travaux publics, l'ordolibéralisme et la législation anti-trust, Hayek et l'embryon d'Etat-providence...).

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il y a 9 minutes, Tramp a dit :

 

J’ai un doute sur le timing mais c’est pas à lui qu’on doit aussi les écoles publiques et le service militaire pour former des bons citoyens ?

 

Non, pour le service militaire en tout cas. il existait en Prusse depuis 1814, en fait la loi du 3 août pour lutter contre Napoléon. Tous les citoyens, dès l'âge de 20 ans, devaient accomplir un service d'une durée de 3 ans, sans exemptions ni remplacement. 

 

Bismark par contre a étendu cette loi à d'autres territoires Allemands, et ce des le 9 Novembre 1867 (avant la création de l'empire Allemand) lorsqu'il fonda la confédération d'Allemagne du nord. L'intention, plus que de former de bons citoyens, était d'avoir une armée assez puissante pour s'imposer en Europe (même pas pour créer un sentiment d'unité, vu que chacun était affecté dans des régiments de sa région d'origine, sauf les alsaciens-lorrains affectés dans des régiments Prussien).

 

Pour l'école publique là aussi, Bismark n'a fait que reprendre quelque chose qui existait déjà dans les états allemands protestants depuis le 18eme siècle pour certains. Par contre, il a uniformisé les choses à l'échelle de l'empire. Il est a noté qu'on lui doit par contre le développement de l'école publique française, car aux débuts de la troisième république, on attribuait la victoire Prussienne au système d'enseignement et on tenta de le copier à la française.

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il y a 15 minutes, poney a dit :

C'est la seule non socialiste de ta liste

 

C'est du troll?

 

il y a 16 minutes, Tramp a dit :

Rand et le bombardement des civils pour la bonne cause avec l’argent du contribuable...

 

Ce n'est pas la première fois que j'entends ça. Elle était interventionniste?

 

il y a 46 minutes, Dardanus a dit :

Enfin, Bismarck est l'inventeur de l'État providence, tout le monde sait cela, non ?

Le modéré qui provoque trois guerres pour réaliser ces objectifs politiques : Dieu nous préserve de ce type de modérés.

L'Etat providence de Bismark était bien gentillet comparé à ce que veulent nos dirigeants.

Et s'il a fait des guerres pour défendre ses intérêts (comme n'importe quel dirigeant), ça reste calme comparé à l’interventionnisme à des fins idéologiques (nazisme, communisme ou neo-conservatisme) comme on l'a vu les siècles suivants.

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il y a 10 minutes, Extremo a dit :

Oui, ça m'a supris quand je l'ai appris.

 

Ce n'est pas si étonnant si on se souvient que les USA avaient des présidents socdem durant ces deux guerres, et que le premier est allé jusqu'à utiliser l'argent du contribuable pour faire une propagande d'Etat en faveur de l'entrée en guerre !

 

« Lorsque le gouvernement des États-Unis décide d'entrer en guerre, le 6 avril 1917, la population est en effet largement opposée à cette décision : et c'est avec le mandat explicite de la faire changer d'avis qu'est créée par le président Thomas Woodrow Wilson (1856-1924), le 13 avril 1917, la Commission on Public Information (CPI) – souvent appelée « Commission Creel », du nom du journaliste qui l'a dirigée, George Creel (1876-1953).

 

Cette commission, qui accueille une foule de journalistes, d'intellectuels et de publicistes, sera un véritable laboratoire de la propagande moderne, ayant recours à tous les moyens alors connus de diffusion d'idées (presse, brochures, films, posters, caricatures notamment) et en inventant d'autres. Elle était composée d'une Section étrangère (Foreign Section), qui possédait des bureaux dans plus de trente pays, et d'une Section intérieure (Domestic Section): elles émettront des milliers de communiqués de presse, feront paraître des millions de posters (le plus célèbre étant sans doute celui où on lit: I want you for US Army, clamé par Uncle Sam) et éditeront un nombre incalculable de tracts, d'images et de documents sonores.

 

La commission inventera notamment les fameux « four minute men » : il s'agit de ces dizaines de milliers de volontaires – le plus souvent des personnalités bien en vue dans leur communauté – qui se lèvent soudain pour prendre la parole dans des lieux publics (salles de théâtre ou de cinéma, églises, synagogues, locaux de réunions syndicales, et ainsi de suite) afin de prononcer un discours ou réciter un poème qui fait valoir le point de vue gouvernemental sur la guerre, incite à la mobilisation, rappelle les raisons qui justifient l'entrée en guerre des États-Unis ou incite à la méfiance – voire à la haine – de l'ennemi. » -Normand Baillargeon, préface à Edward Bernays, Propaganda. Comment manipuler l'opinion publique en démocratie, Paris, Éditions Zones, 2007 (1928 pour la première édition américaine), 219 pages, p.16.

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il y a 28 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Tu parles de quoi ? Rand était hostile à la guerre du Vietnam (et même à l'entrée en guerre des USA dans les deux guerres mondiales).

 

PLAYBOY
What about force in foreign policy? You have said that any free nation had the right to invade Nazi Germany during World War II . . .
RAND
Certainly.
PLAYBOY
. . . And that any free nation today has the moral right—though not the duty—to invade Soviet Russia, Cuba, or any other “slave pen.” Correct?
RAND
Correct. A dictatorship—a country that violates the rights of its own citizens—is an outlaw and can claim no rights

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il y a 14 minutes, Tramp a dit :

 

 

C'est peut-être le seul point où je suis politiquement en désaccord avec Rand.

 

Note cependant qu'il y a une différence entre le fait de considérer comme moralement acceptable d'envahir un Etat dictatorial, et le fait de prôner effectivement une telle action. La bonne cause que tu mentionnais dans ton post est absente du discours de Rand. La meilleure preuve est que son argument vaudrait autant pour une guerre entre Etats dictatoriaux.

On ne peut donc pas dire que Rand soit interventionniste, seulement que sa philosophie morale et politique serait mal armée pour critiquer l'interventionnisme militaire. Ce n'est pas idéal mais ce n'est pas exactement la même chose.

 

A comparer avec un Tocqueville (ou un Victor Hugo) et la colonisation algérienne... ou Condorcet prônant l'exportation militaire des principes de 1789 (sa plus grande erreur politique à mon sens. Les guerres ne réussissent pas aux idées libérales)...

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