Les droitards, quelle plaie

[Tesla]

il y a 23 minutes, Bisounours a dit :

Carrément, oui. Quasiment personne connait Gave, et pour ce qui est de Koenig, on peut pas dire qu'il crève les écrans non plus. Le libéralisme est dans un état comateux car il n'est pas représenté politiquement, c'est tout. Contrairement aux forces de gôche et de droate.

 

Voila, le libéralisme est quantité négligeable mais bonne nouvelle, dans ce rien Contrepoints mène la danse.

 

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[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Fagotto a dit :

Gave n'est plus libéral, ou plutôt 95% de ce qu'il écrit n'est plus guidé par le libéralisme

 

Encore faudrait-t-il qu'il écrive plus de 5% de ce qu'il signe .

[Rübezahl]

Il occupe quand même pas mal le terrain.

[Johnnieboy]

Il y a 21 heures, Bisounours a dit :

Carrément, oui. Quasiment personne connait Gave, et pour ce qui est de Koenig, on peut pas dire qu'il crève les écrans non plus. Le libéralisme est dans un état comateux car il n'est pas représenté politiquement, c'est tout. Contrairement aux forces de gôche et de droate.

 

Il y a 21 heures, Nigel a dit :

 

 Non, juste non. C'est négligeable comme facteur. 

 

 

« Ce que l’on voit et ce que l’on ne voit pas. » Ça vous dit quelque chose cette phrase ?  

 

La toute première fois que je me suis intéressé au libéralisme, j’étais ado et je me suis renseigné sur Alain Madelin. Autant vous dire que son appartenance durant sa jeunesse à Occident m’a repoussé (depuis, j’ai changé d’avis, on peut tous faire des conneries quand on est jeune). De même, il doit bien y avoir des gens qui tombent sur des textes écrits par des pseudo-libéraux et qui finissent par trouver le libéralisme repoussant à cause de ces débiles. Par exemple, il doit être difficile pour un Noir ou un Hispanique de s’intéresser aux idées libérales aux Etats-Unis lorsque tant de pseudo-libéraux se sont rangés du côté de Trump. C’est du perdant-perdant effarrant : on dévoie nos idées et, en plus, on perd de potentiels adhérents. Tout ça pour ? Rien. Ou plutôt, tout ça parce que certains sont incapables de faire passer leurs principes avant leurs peurs et obsessions. Peurs et obsessions qui deviennent donc leurs principes qu’ils tentent de justifier a posteriori par toutes les contorsions possibles et en dévoyant encore un peu plus nos idées.

[L'affreux]

Il y a 14 heures, Bézoukhov a dit :

 

Encore faudrait-t-il qu'il écrive plus de 5% de ce qu'il signe .

 

Il est responsable de 100% de ce qu'il signe.

[Lancelot]

Il y a des noirs et des hispaniques qui sont pro-Trump sans même que les idées libérales entrent en considération.

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

Il y a des noirs et des hispaniques qui sont pro-Trump sans même que les idées libérales entrent en considération.

 

 

Ouais, merci, je sais. L'essentiel est que tu as compris mon exemple, non ?

[Lancelot]

Je comprends l'exemple mais ça le remet en perspective.

[Rincevent]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Par exemple, il doit être difficile pour un Noir ou un Hispanique de s’intéresser aux idées libérales aux Etats-Unis lorsque tant de pseudo-libéraux se sont rangés du côté de Trump.

Et qu'une partie des autres se sont rangés du côté de Clinton (à commencer par Johnson et Weld ). Paie ton dévoiement.

 

il y a 29 minutes, Lancelot a dit :

Il y a des noirs et des hispaniques qui sont pro-Trump sans même que les idées libérales entrent en considération.

En fait, Trump n'a pas vraiment dit du mal des Noirs, à ma connaissance.

[POE]

La plupart des gens se font une idée fausse de ce qu'est le libéralisme, et ceux comme vous qui tentent de se faire une idée vraie ont bien du mal à être d'accord.

La politique répond aux problèmes des gens, et si vous répondez à leurs problèmes avec des solutions libérales qui marchent, ils seront contents sauf s'ils se disent : ça marche, mais c'est du libéralisme, donc je préfère garder mes problèmes plutôt que les résoudre. Est ce le cas ?

[Marlenus]

16 hours ago, Bisounours said:

Carrément, oui. Quasiment personne connait Gave, et pour ce qui est de Koenig, on peut pas dire qu'il crève les écrans non plus. Le libéralisme est dans un état comateux car il n'est pas représenté politiquement, c'est tout. Contrairement aux forces de gôche et de droate.

Et surtout, le pire pour moi, c'est qu'il est représenté dixit les MSM par des gens qui ne le sont pas vraiment

 

Les différents défenseurs du courant libéral à LR, m'ont jamais eu l'air d'être vraiment libéral.

 

Donc on te vend du libéralisme qui n'en est pas, à partir de là...

[Johnnieboy]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Et qu'une partie des autres se sont rangés du côté de Clinton (à commencer par Johnson et Weld ). Paie ton dévoiement.

 

En fait, Trump n'a pas vraiment dit du mal des Noirs, à ma connaissance.

 

 

Gary Johnson s'est rangé du côté de Clinton ?!

 

Sinon, tu es mal renseigné sur les propos de Trump.

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

Gary Johnson s'est rangé du côté de Clinton ?!

Il n'a jamais désavoué les propos de Weld, à ma connaissance, qui revenaient à un bon vieil endorsement.

 

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

Sinon, tu es mal renseigné sur les propos de Trump.

Puisque Trump semble être plus central dans ta vie que dans la mienne, je te laisse m'instruire sur ce sujet.

[Johnnieboy]

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

Il n'a jamais désavoué les propos de Weld, à ma connaissance, qui revenaient à un bon vieil endorsement.

 

Puisque Trump semble être plus central dans ta vie que dans la mienne, je te laisse m'instruire sur ce sujet.

 

 

Quels propos de Weld exactement ?

 

 

[POE]

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

Et surtout, le pire pour moi, c'est qu'il est représenté dixit les MSM par des gens qui ne le sont pas vraiment

 

Les différents défenseurs du courant libéral à LR, m'ont jamais eu l'air d'être vraiment libéral.

 

Donc on te vend du libéralisme qui n'en est pas, à partir de là...

OSEF non ? La marque n'est pas déposée, on ne touche pas de pognon dessus. Personne n'est propriétaire du concept non plus. 

Le terme est employé à tort et à travers comme un bon nombre de termes et de concepts si bien que personne ne comprend rien à rien sauf une quantité négligeable d'individus qui vivent dans des grottes ou sont exilés.

Que veut on ? Veut on l'avénement du véritable libéralisme descendu des cieux, le libéralisme pur que seule une élite comprend ou veut on que ce pays se réforme, que les individus soient un peu plus libres ?

Moi j'ai choisi.

[Rincevent]

il y a 26 minutes, Johnnieboy a dit :

Quels propos de Weld exactement ?

https://www.washingtonpost.com/news/the-fix/wp/2016/11/02/libertarian-party-vp-nominee-bill-weld-basically-just-endorsed-hillary-clinton/?utm_term=.9771256ddf59

 

il y a 27 minutes, Johnnieboy a dit :

Que représentent ces statistiques (là, elles sont hors contexte) ? Et sont-elles vraies ?

[Johnnieboy]

il y a 37 minutes, Rincevent a dit :

https://www.washingtonpost.com/news/the-fix/wp/2016/11/02/libertarian-party-vp-nominee-bill-weld-basically-just-endorsed-hillary-clinton/?utm_term=.9771256ddf59

 

Que représentent ces statistiques (là, elles sont hors contexte) ? Et sont-elles vraies ?

Je n'ai pas accès à l'article. Weld n'étant pas Johnson, c'est malhonnête de dire qu'il s'est rangé du côté de Clinton de la même manière qu'un Block a soutenu Trump.

 

Elles sont évidemment fausses, complètement inventées. Elles avaient pour but de montrer que les Blancs étaient avant tout tués par des Noirs afin de stigmatiser les populations noires. Les Blancs sont majoritairement tués par des Blancs (et de loin) et les Noirs par des Noirs.

[Liber Pater]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Elles sont évidemment fausses, complètement inventées. Elles avaient pour but de montrer que les Blancs étaient avant tout tués par des Noirs afin de stigmatiser les populations noires. Les Blancs sont majoritairement tués par des Blancs (et de loin) et les Noirs par des Noirs.

https://www.factcheck.org/2015/11/trump-retweets-bogus-crime-graphic/

Effectivement (mais je n'ai pas vraiment lu le fact checking). Les vraies stats :

Citation

Blacks killed by whites: 7.6 percent.

Whites killed by whites: 82.4 percent.

Whites killed by blacks: 14.8 percent.

Blacks killed by blacks: 90 percent.

 

[Cthulhu]

C'est un peu fatiguant ce whataboutism sur Johnson/Weld dès qu'on critique la frange trumpiste. On est capable d'avoir assez de nuances pour ne pas ressortir cet argument usé du "les autres libertariens ne sont pas parfaits non plus" qui sert juste à noyer le poisson.

[Extremo]

1 hour ago, POE said:

Que veut on ? Veut on l'avénement du véritable libéralisme descendu des cieux, le libéralisme pur que seule une élite comprend ou veut on que ce pays se réforme, que les individus soient un peu plus libres ?

Moi j'ai choisi.

 

Tu as surtout établi une fausse dichotomie. L'introduction d'un "libéralisme pur" dans le débat public serait la meilleure façon possible de déplacer la fenêtre d'Overton dans une direction plus libérale et d'avoir ainsi une chance d'obtenir des réformes qui iraient dans le bon sens.

 

Regarde les communistes. Leur présence bien ancrée dans le débat public contribue fortement à l'accroissement du socialisme. C'est pas pour rien que depuis le XXe siècle pratiquement tous les pays du monde ont adopté la majeure partie des points du manifeste communiste sans qu'ils aient eu besoin de gagner des élections ou de faire des révolutions dans tous les pays du monde. Ils ont juste eu besoin que le communisme gagne sa place dans le débat public, rendant ainsi les formes moins radicales de socialisme tout à fait raisonnables en comparaison.

 

Autre point qui joue en faveur des socialistes : ils sont profondément convaincus que leur cause est la plus morale, ce qui les rend moins sujets au compromis. Tandis que les libéraux modérés ont tendance à ne justifier le libéralisme que sur des bases technocratiques ou pragmatiques, allant parfois jusqu'à concéder que les idéaux socialistes sont nobles mais que leur seul problème réside dans le fait qu'ils soient irréalisables.

 

 

En bref, les libéraux "modérés/pragmatiques" ont besoin des purs/mangeurs d'enfants/utopistes pour que leurs réformes paraissent plus raisonnables aux yeux du public. Parce que tant que les ultra-libéraux Macron et Fillon représentent la limite acceptable du libéralisme on ne risque pas de voir les idées libérales avoir une quelconque influence dans le débat politique et ces fameuses réformes marginales ont peu de chances de se produire.

[Bisounours]

il y a 9 minutes, Extremo a dit :

La présence des communistes est bien ancrée dans le débat public

comment se fait-il, vu ses bienfaits évidents ?

il y a 9 minutes, Extremo a dit :

les socialistes sont profondément convaincus que leur cause est la plus morale

les libéraux aussi

il y a 9 minutes, Extremo a dit :

les idéaux socialistes sont nobles mais que leur seul problème réside dans le fait qu'ils soient irréalisables.

les idéaux libéraux sont nobles mais leur seul problème réside dans le fait qu'ils soient invisibles, et irréalisables

il y a 10 minutes, Extremo a dit :

les libéraux "modérés/pragmatiques" ont besoin des purs/mangeurs d'enfants/utopistes pour que leurs réformes paraissent plus raisonnables aux yeux du public

quel public ? où ça, où ça ?

[Johnnieboy]

il y a 22 minutes, Extremo a dit :

 

Tu as surtout établi une fausse dichotomie. L'introduction d'un "libéralisme pur" dans le débat public serait la meilleure façon possible de déplacer la fenêtre d'Overton dans une direction plus libérale et d'avoir ainsi une chance d'obtenir des réformes qui iraient dans le bon sens.

 

Regarde les communistes. Leur présence bien ancrée dans le débat public contribue fortement à l'accroissement du socialisme. C'est pas pour rien que depuis le XXe siècle pratiquement tous les pays du monde ont adopté la majeure partie des points du manifeste communiste sans qu'ils aient eu besoin de gagner des élections ou de faire des révolutions dans tous les pays du monde. Ils ont juste eu besoin que le communisme gagne sa place dans le débat public, rendant ainsi les formes moins radicales de socialisme tout à fait raisonnables en comparaison.

 

Autre point qui joue en faveur des socialistes : ils sont profondément convaincus que leur cause est la plus morale, ce qui les rend moins sujets au compromis. Tandis que les libéraux modérés ont tendance à ne justifier le libéralisme que sur des bases technocratiques ou pragmatiques, allant parfois jusqu'à concéder que les idéaux socialistes sont nobles mais que leur seul problème réside dans le fait qu'ils soient irréalisables.

 

 

En bref, les libéraux "modérés/pragmatiques" ont besoin des purs/mangeurs d'enfants/utopistes pour que leurs réformes paraissent plus raisonnables aux yeux du public. Parce que tant que les ultra-libéraux Macron et Fillon représentent la limite acceptable du libéralisme on ne risque pas de voir les idées libérales avoir une quelconque influence dans le débat politique et ces fameuses réformes marginales ont peu de chances de se produire.

 

 

Rappel salutaire. Et pourtant, je n’ai jamais été le plus radical des liborgiens.

[Extremo]

18 minutes ago, Bisounours said:

les libéraux aussi

 

Ici oui. Mais liborg est loin de représenter toute la sphère libérale en France.

 

Les quelques libéraux qui apparaissent dans les médias ne donnent que des arguments technocratiques à base de "il faut moins de fonctionnaires et de dépenses, on ne peut pas continuer dans cette direction". On le peut très bien, la preuve. 

 

Et forcément ce genre de discours ne fait pas lever les foules.

[Bisounours]

il y a 11 minutes, Extremo a dit :

Mais liborg est loin de représenter toute la sphère libérale en France

tu m'étonnes !

 

il y a 11 minutes, Extremo a dit :

Les quelques libéraux qui apparaissent dans les médias

ben justement, il n'y en a pas ou juste des personnes qui proposent moins de fonctionnaires etc, ce qui est un bon début, mais qui ne suffit pas à définir un libéral, ou bien Hamon est libéral lorsqu'il dit être favorable à la dépénalisation du shit...

 

donc, en attendant cette personne, bah je vais me contenter d'un bidule avec des tout pitits morceaux de libéralisme dedans, c'est maigre genre pâté de grives, j'admets.

il n'y aura de toute façon jamais au grand jamais un candidat qui proposera de limiter l'État au régalien, s'assurer librement, choisir sa retraite etc.

ou bien allez grossir les rangs du parti libertarien, ça recrute là bas.

[Extremo]

4 minutes ago, Bisounours said:

ben justement, il n'y en a pas ou juste des personnes qui proposent moins de fonctionnaires etc, ce qui est un bon début, mais qui ne suffit pas à définir un libéral, ou bien Hamon est libéral lorsqu'il dit être favorable à la dépénalisation du shit...

 

Bruh, tout ce purisme 

[Lancelot]

2 hours ago, Cthulhu said:

C'est un peu fatiguant ce whataboutism sur Johnson/Weld dès qu'on critique la frange trumpiste. On est capable d'avoir assez de nuances pour ne pas ressortir cet argument usé du "les autres libertariens ne sont pas parfaits non plus" qui sert juste à noyer le poisson.

L'idée est de montrer que les libertariens purs ça n'existe pas et que ceux qui ne penchent pas à droite penchent à gauche. Du coup les critiques de ceux qui penchent à droite comme si c'était exceptionnel ou grave sont surprenantes.

[Johnnieboy]

il y a 22 minutes, Lancelot a dit :

L'idée est de montrer que les libertariens purs ça n'existe pas et que ceux qui ne penchent pas à droite penchent à gauche. Du coup les critiques de ceux qui penchent à droite comme si c'était exceptionnel ou grave sont surprenantes.

 

Il y a une différence entre pencher à droite ou à gauche (Ron Paul penche à droite, ne se considère même pas comme libertarien et a pourtant défendu nos idées bien mieux que quiconque aux USA ces dernières années) et se jeter dans les bras de dangereux étatistes parce qu’ils nous ont fait un clin d’oeil. La recherche de pureté, c’est souvent dangereux. Mais l’exigence de cohérence, c’est nécessaire.

[Fagotto]

27 minutes ago, Lancelot said:

L'idée est de montrer que les libertariens purs ça n'existe pas et que ceux qui ne penchent pas à droite penchent à gauche. Du coup les critiques de ceux qui penchent à droite comme si c'était exceptionnel ou grave sont surprenantes.

 

Non mais y a deux problèmes d'ampleur qui ont été identifié dans le topic, que tu réussis à ne pas traiter/minimiser/détourner à chaque fois:

L'utilisation par de purs droitards de concepts et outils libéraux pour justifier leurs lubies.

Deuxio des vrais libéraux qui désertent en masse vers la Droite antilibérale, cf Gave un des libéraux les plus célèbres de France qui devient nationaliste et milite pour un parti socialiste de droite parce que son objectif numéro 1 est l'anti immigration, plus le libéralisme.

[Lancelot]

Ok mais ce que vous racontez n'a pas grand chose d'inédit (que ça soit par changement de conviction, par entrisme, parce que nous sommes infiltrés de vils étatistes...) et, au risque de me faire accuser de whataboutism, on peut d'ailleurs le retrouver tout aussi bien vers la gauche (un Koenig vaut bien un Gave). Du coup je ne suis pas surpris par ça. Ce sont les mêmes débats qu'on retrouvait en 2010 autour du cadavre d'AL par exemple.  Par contre je suis surpris que vous soyez surpris.

[Azref]

Personne ne pense que Gave pourrait influencer Debout La France pour construire au moins un programme économique plus libéral que l'actuel?