Les droitards, quelle plaie

[Johnnieboy]

Il y a 13 heures, Bong a dit :

Je pense que beaucoup de libertariens sont devenus alt-right à cause de l'intransigeance et du dogmatisme des anarcaps qui sont influents au sein des forums libéraux/libertariens comme liberaux.org ou au sein de partis comme libertarian party aux Etats-Unis. les anarcaps ont une vision très arrêtée et très stricte du libéralisme qui ne tolère aucun compromis ou aucune nuance dans le rapport avec l'Etat.

Pour un Anarcap,vouloir contrôler les frontières, pour empêcher des personnes dangereuses d'origine d'immigrés de pénétrer sur le territoire national est inacceptable. Ils sont pour la libre-circulation des hommes à travers l'ensemble de la Terre. Ils refusent de voir que le monde dans lequel on vit est de plus en plus dangereux.

De même il n'accepte aucune taxation des personnes ayant des revenus aisés. Par exemple j'ai remarqué qu'un membre de liborg comme lapieuvre souhaitait une taxation minimaliste des hauts revenus(du style prendre 0,5 à 1%) d'une personne qui gagne mensuellement plus de 100 000 euros. Alors que les libéraux modérés de ce forums(libéraux classiques,conservateurs,minarchistes...) étaient sans doutes d'accord avec lui(sans impôts ou sans taxe,on ne peut financer un Etat minimaliste) Ils ont dû abonder dans le sens des anarcaps.

http://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54624-présentation-lapieuvre/&

 

Je pense que c'est à cause des anarcaps que les gens de l'alt-right préfereront un Trump qui est un pragmatique(et donc qui sait écouter et adapter son discours et son action en direction des milieux populaires),qu'une Thatcher ou un Ron Paul dogmatique qui seront incapable de voir que le libéralisme tel qu'il est appliqué ne fonctionne pas comme dans les livres de Mises ou de Rothbard.

 

 

Bordel, qu'est-ce que j'aimerais ne plus jamais revoir sur lib.org cet argument completement idiot. Untel aurait vote pour un parti d'extreme droite car il aurait ete traite de raciste ; untel aurait rejoint l'alt-right parce qu'un anarcap lui aurait rappele quelques principes fondamentaux du liberalisme, etc. Franchement, si les gens changent de convictions politiques parce que certains sont crop mechants avec eux, qu'ils aillent se faire voir.

 

 

edit : desole, pas d'accent sur mon clavier.

[Flashy]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Bordel, qu'est-ce que j'aimerais ne plus jamais revoir sur lib.org cet argument completement idiot. Untel aurait vote pour un parti d'extreme droite car il aurait ete traite de raciste ; untel aurait rejoint l'alt-right parce qu'un anarcap lui aurait rappele quelques principes fondamentaux du liberalisme, etc. Franchement, si les gens changent de convictions politiques parce que certains sont crop mechants avec eux, qu'ils aillent se faire voir.

 

 

edit : desole, pas d'accent sur mon clavier.

 

Est-ce que les jeunes de banlieue sont ce qu'ils sont car on leur colle des étiquettes?

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Flashy a dit :

 

Est-ce que les jeunes de banlieue sont ce qu'ils sont car on leur colle des étiquettes?

 

Chacun est responsable de ce qu'il devient. Et puis, "les jeunes de banlieue" sont quoi au juste ?

[frigo]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

Est-ce que les jeunes de banlieue sont ce qu'ils sont car on leur colle des étiquettes?

Les jeunes de banlieue du forum te disent .... (grillé par johnnieboy,)

[Flashy]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Chacun est responsable de ce qu'il devient. Et puis, "les jeunes de banlieue" sont quoi au juste ?

 

Donc chacun se définit lui-même uniquement, sans influence de la société?

Les femmes sont féminines car elles ont choisi d'être comme elles sont par un choix conscient et volontaire?

Il en va de même des gens avec une religion, sans religion, etc?

Dans le cas spécifique qui nous intéresse, tu dis que la déviance et les contre-cultures s'auto-déterminent, c'est bien ça?

 

il y a 1 minute, frigo a dit :

Les jeunes de banlieue du forum te disent .... (grillé par johnnieboy,)

 

Ils me disent quoi?

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Flashy a dit :

 

Donc chacun se définit lui-même uniquement, sans influence de la société?

Les femmes sont féminines car elles ont choisi d'être comme elles sont par un choix conscient et volontaire?

Il en va de même des gens avec une religion, sans religion, etc?

Dans le cas spécifique qui nous intéresse, tu dis que la déviance et les contre-cultures s'auto-déterminent, c'est bien ça?

 

 

Ils me disent quoi?

 

 

ils te disent que ton raccourci est vulgaire. Et que c'est pas avec de telles généralités dignes d'une grand-mere lectrice du Figaro que tu vas donner envie de débattre de déterminisme et de libre-arbitre. 

[frigo]

il y a 3 minutes, Flashy a dit :

s me disent quoi?

Qu'ils sont des individus.

[Flashy]

il y a 6 minutes, frigo a dit :

Qu'ils sont des individus.

 

Et les individus s'auto-déterminent?

 

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

ils te disent que ton raccourci est vulgaire. Et que c'est pas avec de telles généralités dignes d'une grand-mere lectrice du Figaro que tu vas donner envie de débattre de déterminisme et de libre-arbitre. 

 

C'est vulgaire parce que tu l'auto-détermines? 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

Et les individus s'auto-déterminent?

 

 

C'est vulgaire parce que tu l'auto-détermines? 

 

 

Tu veux bien cesser de faire le pitre ?

[frigo]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

Et les individus s'auto-déterminent?

Ben oui.

[Flashy]

à l’instant, frigo a dit :

Ben oui.

 

Tu es gay?

 

à l’instant, Johnnieboy a dit :

 

Tu veux bien cesser de faire le pitre ?

 

Quand tu auras répondu à une question simple (donc à portée de compréhension) : te coller une étiquette de déviant rend-il déviant? Ou l'individu est insensible à son environnement social et politique?

Tu affirmes que c'est complètement idiot de dire qu'un individu est influencé par les étiquettes qu'on lui colle.
Développe donc.

[Fagotto]

13 hours ago, Bong said:

Pour un Anarcap,vouloir contrôler les frontières, pour empêcher des personnes dangereuses d'origine d'immigrés de pénétrer sur le territoire national est inacceptable. Ils sont pour la libre-circulation des hommes à travers l'ensemble de la Terre. Ils refusent de voir que le monde dans lequel on vit est de plus en plus dangereux.

 

Ce genre de bullshit à base de terrorisme, montre bien que les alt-righters sont une autre forme de snowflakes, s'affolant au moindre résidu de violence physique (minime aux US en comparaison de niveau de violence du à d'autres causes que le terrorisme) et justifiant des mesures abjectes et arbitraires comme le travel ban, pour leur sécurité intellectuelle.

[Johnnieboy]

à l’instant, Flashy a dit :

 

Tu es gay?

 

 

Quand tu auras répondu à une question simple (donc à portée de compréhension) : te coller une étiquette de déviant rend-il déviant? Ou l'individu est insensible à son environnement social et politique?

Tu affirmes que c'est complètement idiot de dire qu'un individu est influencé par les étiquettes qu'on lui colle.
Développe donc.

 

 

C'est complètement idiot d'adopter des convictions philosophiques et politiques parce qu'on nous les a prêtés, oui. Cela n'a rien à voir avec une religion que l'on inculque en général dès le plus jeune âge.

Et mon propos n'est par ailleurs pas là. La science ne permet pas de trancher ce débat même si, pour le moment, la balance penche plutôt du côté du libre-arbitre (physique quantique, etc). Mon propos est que l'on est responsable de ce que l'on décide d'adopter comme croyances ou convictions et qu'il puéril de blâmer tels ou tels groupes pour les changements qui s'opèrent au sein de tel ou tel individu. 

[frigo]

il y a 6 minutes, Flashy a dit :

 

Tu es gay?

Pas à plein temps.

[Flashy]

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

C'est complètement idiot d'adopter des convictions philosophiques et politiques parce qu'on nous les a prêtés, oui. Cela n'a rien à voir avec une religion que l'on inculque en général dès le plus jeune âge.

Et mon propos n'est par ailleurs pas là. La science ne permet pas de trancher ce débat même si, pour le moment, la balance penche plutôt du côté du libre-arbitre (physique quantique, etc). Mon propos est que l'on est responsable de ce que l'on décide d'adopter comme croyances ou convictions et qu'il puéril de blâmer tels ou tels groupes pour les changements qui s'opèrent au sein de tel ou tel individu. 

 

Je trouve divertissant de voir la distinction subtile faite entre les opinions philosophiques et religieuses, les premières étant le fait d'hommes libres, les secondes ressortant surtout de la socialisation primaire.

 

Mon propos est le suivant : si tu admets qu'étiquetter quelqu'un comme déviant ("délinquant", "bon-à-rien" etc) constitue une prophétie auto-réalisatrice (=si tu fermes les possibilités aux gens, ils ne les empruntent pas et se bornent aux choix que tu leur laisses...à savoir la délinquance), hé bien tu dois également admettre que la chose est transposable au monde politique : enfermer quelqu'un dans un rôle de facho aura très probablement une influence sur ce qu'il est, à terme (Dieudonné pourrait me servir d'illustration). 

Autrement dit, amalgamer l'Alt-Right aux nazis finira probablement par radicaliser toutes les composantes de l'Alt-Right.

De même, si en qualité de gardien (autoproclamé) du Temple tu fermes la porte à tous ceux pensant avoir une sensibilité libérale, hé bien ces derniers opteront pour des choix autres que le libéralisme (ayant été étiqueté non-libéraux et étant indésirables, ils vont voir ailleurs).

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

Je trouve divertissant de voir la distinction subtile faite entre les opinions philosophiques et religieuses, les premières étant le fait d'hommes libres, les secondes ressortant surtout de la socialisation primaire.

 

Mon propos est le suivant : si tu admets qu'étiquetter quelqu'un comme déviant ("délinquant", "bon-à-rien" etc) constitue une prophétie auto-réalisatrice (=si tu fermes les possibilités aux gens, ils ne les empruntent pas et se bornent aux choix que tu leur laisses...à savoir la délinquance), hé bien tu dois également admettre que la chose est transposable au monde politique : enfermer quelqu'un dans un rôle de facho aura très probablement une influence sur ce qu'il est, à terme. 

Autrement dit, amalgamer l'Alt-Right aux nazis finira probablement par radicaliser toutes les composantes de l'Alt-Right.

De même, si en qualité de gardien (autoproclamé) du Temple tu fermes la porte à tous ceux pensant avoir une sensibilité libérale, hé bien ces derniers opteront pour des choix autres que le libéralisme (ayant été étiqueté non-libéraux et étant indésirables, ils vont voir ailleurs).

 

 

J'établis une différence entre les choix que l'on peut faire adulte et ceux des adultes que l'on subit enfant. Il n'y a rien de divertissant là-dedans, simplement un peu de nuance. Nuance qui semble complètement te dépasser tant tu uses de procédés confus comme d'apporter sur la table des choix le sujet de l'homosexualité (wtf).

Des gardiens du temple anarcap, j'en mange depuis près de dix ans sur lib.org et je ne compte plus le nombre de fois où l'on m'a qualifié de socialiste (maintenant, c'est plutôt SJW). Bizarrement, je suis resté libéral et le socialisme continue à me sembler l'enfer sur Terre. Alors, de deux choses l'une : je suis un surhumain (cette option me plaît le plus) ; je suis tout simplement profondément libéral. Et six milliards de personnes pourraient se liguer pour me répéter inlassablement que je suis socialiste, je resterais libéral. Libre-arbitre wins.. 

Par ailleurs, ta démonstration ne fonctionne pas car, sans nier l'influence de l'environnement social, on a pu observer maintes et maintes fois que différents individus réagissent différemment au même milieu socio-culturel. Ce qui prévaut est donc le libre-arbitre et la responsabilité qui en découle. Encore une fois : CQFD.

[Flashy]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

J'établis une différence entre les choix que l'on peut faire adulte et ceux des adultes que l'on subit enfant. Il n'y a rien de divertissant là-dedans, simplement un peu de nuance. Nuance qui semble complètement te dépasser tant tu uses de procédés confus comme d'apporter sur la table des choix le sujet de l'homosexualité (wtf).

 

Frigo me dit que l'individu s'auto-détermine. J'évoque l'homosexualité. Logique.

 

Sinon, je te confirme mon divertissement.
Allez, amusons-nous :

"Les choix que l'on peut faire adulte" : cela concerne la philosophie et la politique, c'est ça?

"Les choix que l'on subit enfant" : cela concerne la religion, c'est ça?
Mais...
On ne peut pas changer de religion adulte?
Et la vision du monde des parents -ce qui inclut tout un spectre de valeurs et de perceptions du monde qui influenceront grandement les opinions philosophiques/politiques- n'est-elle pas infligée aux enfants?

 

Une distinction insensée qui ressort d'un atavisme mental plutôt courant. 

"Chacun est responsable de ce qu'il devient [...] sauf si ce qu'il devient vient de son enfance."

 

 

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Des gardiens du temple anarcap, j'en mange depuis près de dix ans sur lib.org et je ne compte plus le nombre de fois où l'on m'a qualifié de socialiste (maintenant, c'est plutôt SJW). Bizarrement, je suis resté libéral et le socialisme continue à me sembler l'enfer sur Terre. Alors, de deux choses l'une : je suis un surhumain (cette option me plaît le plus) ; je suis tout simplement profondément libéral. Et six milliards de personnes pourraient se liguer pour me répéter inlassablement que je suis socialiste, je resterais libéral. Libre-arbitre wins.. 

 

Il y aurait beaucoup à dire sur ta "démonstration" : fausse alternative (en réalité, tu zappes ce que veut dire "déterminisme" et "influence"), exemple auto-centré boiteux.
Conclusion : démonstration non pertinente.

 

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Par ailleurs, ta démonstration ne fonctionne pas car, sans nier l'influence de l'environnement social, on a pu observer maintes et maintes fois que différents individus réagissent différemment au même milieu socio-culturel. Ce qui prévaut est donc le libre-arbitre et la responsabilité qui en découle. Encore une fois : CQFD.

 

Tu sais ce que veut dire le mot "influence"? En quoi le fait qu'une influence ne soit pas un déterminisme lourd vient-il invalider l'hypothèse qu'il existerait une possible influence?

 

Ta démarche n'est pas pertinente dans le présent débat pour deux raisons :

 

1/ tu cherches à attribuer les bons et les mauvais points. Savoir si l'Alt-Right ou les droitards sont gentils ou méchants est pourtant hors de propos. Tout comme la question de la responsabilité (quand quelqu'un te demande pourquoi un délinquant est un délinquant, répondre il est responsable de ses actes est quelque peu hors de propos...hé bien, c'est pareil ici. Tu nous as fait (involontairement) le Manuel Valls en confondant explication/compréhension d'un phénomène et justification/excuse).

 

2/ Le point est de savoir pourquoi des libéraux peuvent se laisser séduire par des idées non-libérales et les choisir?

Tu te bornes à dire "parce qu'ils ont choisi", ce qui est une tautologie (oui, ils ont choisi des idées non-libérales parce qu'ils les ont choisi...OK, cool).

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, Flashy a dit :

 

Frigo me dit que l'individu s'auto-détermine. J'évoque l'homosexualité. Logique.

 

Sinon, je te confirme mon divertissement.
Allez, amusons-nous :

"Les choix que l'on peut faire adulte" : cela concerne la philosophie et la politique, c'est ça?

"Les choix que l'on subit enfant" : cela concerne la religion, c'est ça?
Mais...
On ne peut pas changer de religion adulte?
Et la vision du monde des parents -ce qui inclut tout un spectre de valeurs et de perceptions du monde qui influenceront grandement les opinions philosophiques/politiques- n'est-elle pas infligée aux enfants?

 

Une distinction insensée qui ressort d'un atavisme mental plutôt courant. 

"Chacun est responsable de ce qu'il devient [...] sauf si ce qu'il devient vient de son enfance."

 

 

 

Il y aurait beaucoup à dire sur ta "démonstration" : fausse alternative (en réalité, tu zappes ce que veut dire "déterminisme" et "influence"), exemple auto-centré boiteux.
Conclusion : démonstration non pertinente.

 

 

Tu sais ce que veut dire le mot "influence"? En quoi le fait qu'une influence ne soit pas un déterminisme lourd vient-il invalider l'hypothèse qu'il existerait une possible influence?

 

Ta démarche n'est pas pertinente dans le présent débat pour deux raisons :

 

1/ tu cherches à attribuer les bons et les mauvais points. Savoir si l'Alt-Right ou les droitards sont gentils ou méchants est pourtant hors de propos. Tout comme la question de la responsabilité (quand quelqu'un te demande pourquoi un délinquant est un délinquant, répondre il est responsable de ses actes est quelque peu hors de propos...hé bien, c'est pareil ici. Tu nous as fait (involontairement) le Manuel Valls en confondant explication/compréhension d'un phénomène et justification/excuse).

 

2/ Le point est de savoir pourquoi des libéraux peuvent se laisser séduire par des idées non-libérales et les choisir?

Tu te bornes à dire "parce qu'ils ont choisi", ce qui est une tautologie (oui, ils ont choisi des idées non-libérales parce qu'ils les ont choisi...OK, cool).

 

 

 

 

 

Le fait que l'on puisse évidemment changer de religion à l'âge adulte apporte de l'eau à mon moulin.

Sinon, pour répondre brièvement, je n'essaie pas d'attribuer des bons et mauvais points mais tu essaies de m'attribuer cette démarche. Je dis une chose simple : il faut arrêter de blâmer les autres pour les choix que l'on fait. Peut-être que des gens rejoignent l'alt right tout simplement parce que l'alt right se propose de faire les choses qu'ils veulent voir accomplies. Comme de bouter les colorés hors des USA. Bon, je sais, c'est très tiré par les cheveux comme posture que de penser que des individus adhérent à un mouvement politique pour les idées qu'il est censé défendre et parce qu'ils se reconnaissent dans ces idées plutôt que parce qu'on leur a dit qu'ils étaient méchants et racistes mais je n'ai pas peur des raisonnements audacieux.

 

Le libertarianisme permettait à certains de bouter les colorés hors de leur propriété privée, l'alt right propose un meilleur service : les bouter hors de cette grande copropriété qu'est l'espace public. On ne peut pas lutter, on n'a pas mieux à proposer. Alors, on peut tenter d'aller les séduire en travestissant quelque peu nos idées ou l'on peut essayer d'aller convaincre d'autres gens tout en conservant nos principes. J'ai choisi mon camp, chacun utilise son énergie et son temps comme il l'entend.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 40 minutes, Flashy a dit :

si tu admets qu'étiquetter quelqu'un comme déviant ("délinquant", "bon-à-rien" etc) constitue une prophétie auto-réalisatrice (=si tu fermes les possibilités aux gens, ils ne les empruntent pas et se bornent aux choix que tu leur laisses...à savoir la délinquance), hé bien tu dois également admettre que la chose est transposable au monde politique : enfermer quelqu'un dans un rôle de facho aura très probablement une influence sur ce qu'il est, à terme (Dieudonné pourrait me servir d'illustration). 

Autrement dit, amalgamer l'Alt-Right aux nazis finira probablement par radicaliser toutes les composantes de l'Alt-Right.

De même, si en qualité de gardien (autoproclamé) du Temple tu fermes la porte à tous ceux pensant avoir une sensibilité libérale, hé bien ces derniers opteront pour des choix autres que le libéralisme (ayant été étiqueté non-libéraux et étant indésirables, ils vont voir ailleurs).

 

Je suis d'accord avec l'essentiel de ton raisonnement, à ceci près que:

-le stigmate ("sale facho", etc), n'est pas fondamentalement mauvais, tout groupe humain désireux de persister dans son être ne peut qu'employer des formes d'exclusion (réelle ou verbale), de mise en garde et de rejet à l'encontre de certains types de comportements contraires à ce qui le définit comme groupe.

-l'effet du stigmate n'est pas nécessairement l'acceptation par l'individu pointé de son statut de déviant et son ralliement au groupe-épouvantail auquel il est associé ; il peut aussi répondre à ce type d'injonction en tant de en essayant de se faire oublier ou en mutlitpliant les signes de son appartenance au même groupe que l'individu qui le montre du doigt (on a en des exemples concrets trois fois par jours ici quand le libéralisme d'untel est mis en cause ).

 

Autrement dit, si traiter des droiteux de nazis est certainement dans plusieurs cas inappropriés et paresseux (et dans d'autres cas peu éloigné de la vérité), on ne peut pas en conclure que ça produit forcément des nazis.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 47 minutes, Johnnieboy a dit :

Et six milliards de personnes pourraient se liguer pour me répéter inlassablement que je suis socialiste, je resterais libéral. Libre-arbitre wins.

 

D'une part, on ne peut pas en être sûr tant que ça ne s'est pas produit, ce qui n'est donc pas très pertinent. D'autre part, si cette situation survenait, ou si tu mentionnais un exemple équivalent déjà survenu, ça prouve juste que les déterminations qui te font te définir comme un libéral sont plus fortes que les déterminations inverses (voire qu'il n'y a pas de déterminations inverses, par exemple parce que ta "complexion" comme dirait les spinozistes, ta manière d'être est telle que soutenir une opinion ultra-minoritaire te plaît par souci de singularisation, ou parce que tu as un caractère têtu, etc, aucun de déterminations plus fortes que le coût social et psychologique d'être étiqueté "déviant").

 

Aucun libre arbitre là-dedans. Free will is nowhere to be found.

 

Nikolski a d'ailleurs écrit un très bon article sur le rôle du plaisir transgressif (plaisir de choquer, etc) comme récompense émotionnelle permettant d'expliquer l'engagement dans des groupes politiques extrémistes, compensant les coûts d'un environnement social et policier très hostile: http://hydra.forumactif.org/t1752-vera-nikolski-la-valeur-heuristique-de-l-empathie-dans-l-etude-des-engagements-repugnants?highlight=vera

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

D'une part, on ne peut pas en être sûr tant que ça ne s'est pas produit, ce qui n'est donc pas très pertinent. D'autre part, si cette situation survenait, ou si tu mentionnais un exemple équivalent déjà survenu, ça prouve juste que les déterminations qui te font te définir comme un libéral sont plus fortes que les déterminations inverses (voire qu'il n'y a pas de déterminations inverses, par exemple parce que ta "complexion" comme dirait les spinozistes, ta manière est telle que soutenir une opinion ultra-minoritaire te plaît par souci de singularisation, ou parce que tu as un caractère têtu, etc.).

 

Aucun libre arbitre là-dedans. Free will is nowhere to be found.

 

 

Le libre-arbitre est l'hypothese vers laquelle on doit pencher pour l'instant. Par modestie face aux avancees scientifiques. Tant que le calcul des mouvements des particules subatomiques sera probabiliste, le déterminisme restera une croyance invérifiable.

[Ultimex]

il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

on peut tenter d'aller les séduire en travestissant quelque peu nos idées

 

On peut aussi essayer de les ramener dans le giron du libéralisme sans travestir ou tordre nos idées mais en utilisant des arguments solides pour démolir les leurs.  

(Cf. le topic ouvert Lancelot pour comprendre et réfuter une théorie influente au sein de l'Alt-Right par exemple.)

[Calembredaine]

Il y a 15 heures, Bong a dit :

Je pense que beaucoup de libertariens sont devenus alt-right à cause de l'intransigeance et du dogmatisme des anarcaps qui sont influents au sein des forums libéraux/libertariens comme liberaux.org ou au sein de partis comme libertarian party aux Etats-Unis. les anarcaps ont une vision très arrêtée et très stricte du libéralisme qui ne tolère aucun compromis ou aucune nuance dans le rapport avec l'Etat.

Pour un Anarcap,vouloir contrôler les frontières, pour empêcher des personnes dangereuses d'origine d'immigrés de pénétrer sur le territoire national est inacceptable.

 

Non. Certains "alt-rights" ont vu, à juste titre, dans le libertarisme une philosophie intellectuellement très bien construite et soufrant de très peu de contradictions. Il ont cru pouvoir tordre certains concepts pour les faire coller à leur idéologie xénophobe. Ayant échoué, ils sont repartis la queue entre les jambes, vers leur position d'origine.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 17 minutes, Johnnieboy a dit :

Tant que le calcul des mouvements des particules subatomiques sera probabiliste, le déterminisme restera une croyance.

 

Cet argument présuppose qu'il y a une unité des lois qui réagissent la Nature. Or on ne pourra le savoir que s'il y a unification des théories physiques. Jusque-là, le libre-arbitre, qui porte sur l'humain et par sur l'infiniment petit, n'a aucun argument pour lui: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2017/03/ou-lon-reparle-du-libre-arbitre.html?q=libre-arbitre

[Neomatix]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

La science ne permet pas de trancher ce débat même si, pour le moment, la balance penche plutôt du côté du libre-arbitre (physique quantique, etc).

Euh ouais euh non.

L'intrication quantique pourrait même permettre un "superdéterminisme", c'est dire à quel point c'est loin d'être tranché.

il y a 26 minutes, Ultimex a dit :

On peut aussi essayer de les ramener dans le giron du libéralisme sans travestir ou tordre nos idées mais en utilisant des arguments solides pour démolir les leurs.  

(Cf. le topic ouvert Lancelot pour comprendre et réfuter une théorie influente au sein de l'Alt-Right par exemple.)

La raison contre les émotions ça ne fonctionne pas des masses.

il y a 32 minutes, Johnnieboy a dit :

Le libre-arbitre est l'hypothese vers laquelle on doit pencher pour l'instant. Par modestie face aux avancees scientifiques. Tant que le calcul des mouvements des particules subatomiques sera probabiliste, le déterminisme restera une croyance invérifiable.

Le résultat d'un lancer de dé n'est pas parfaitement prévisible, ça ne veut pas dire que le dé est capable de libre-arbitre.

[Lancelot]

3 hours ago, Fagotto said:

Non le coup des libertariens qui basculent vers l'Alt-right parce que Johnson n'est pas assez radical ça pue l'excuse et la mauvaise conscience, ces gens-là n'étaient pas libertariens par reflexion profonde.

 

L'Alt-right a tout simplement un appeal plus puissant que les libertariens sur beaucoup de sujets, notamment grace à leur violence et à leur utilisation des  bouc-émissaires on reste gouverné par les affects au niveau politique, la rationalisation a posteriori bof, les alt-righters ont été attiré par le coté confrontation, rebellion, fierté, et attaques sur les pas comme nous (moyen facile de former un groupe).

Bref parce que contrairement aux libertariens ils assument d'être radicaux. Merci, au revoir.

 

3 hours ago, Tramp said:

Le fascisme c'est une vraie idéologie politique. Je ne vois pas pourquoi ca, ce serait exclu mais pas le fait qu'ils soient des liberaux.

Parce qu'ils continuent à se revendiquer libertariens et pas fascistes, parce qu'ils forment un courant à part entière dans l'alt-right qui est séparé du courant fasciste et s'accroche avec lui.

[Fagotto]

10 minutes ago, Lancelot said:

Bref parce que contrairement aux libertariens ils assument d'être radicaux. Merci, au revoir.

 

Non, tu as raté la conclusion, c'est moins une question de radicalité que de faire appel à des affects politiques puissants qui ne sont pas forcément libéralo-compatibles (désigner des ennemis).

[Lancelot]

Désigner des ennemis est tout à fait compatible avec le libéralisme.

[Fagotto]

Eh bien visiblement on est pas assez fort pour ça (comme l'a dit Razorback, à cause de l'univeralisme, du "structuralisme" et aussi de l'individualisme).

[Lancelot]

On n'est pas assez forts parce qu'on n'assume pas d'être radicaux (anti-état, anti-collectivisme...). Quand on se vautre dans la bouillie mainstream qu'on peut retrouver partout ailleurs il ne faut pas s'étonner de ne pas être sexy.