Les droitards, quelle plaie

[Johnathan R. Razorback]

il y a 34 minutes, NoName a dit :

Je me suis souvent fait la réflexion que l'objectivisme c'était au final une idéologie personnelle totale parce que tout t'es fourni.

 

On peut dire la même chose de toute philosophie à prétention systémique (et dont l'auteur à eu le temps de détailler les parties du système). Par exemple le platonisme est à la fois une métaphysique (dualisme / idéalisme), une morale (de type socratique), une philosophie politique (le totalitarisme la République en tant que société de castes naturalisée), une esthétique (ou une anti-esthétique, vu que l'art plastique donne un aperçu falsifié de la réalité de la chose, elle-même forme imparfaite du concept. Mais la musique jouit d'un statut privilégié justifié philosophiquement).

 

Idem d'Aristote, de Hegel et de quelques autres (auxquels on pourrait joindre Nietzsche si on aime la provocation).

[Mégille]

il y a 57 minutes, NoName a dit :

 

Son immense force ainsi que la voie à suivre.

Ayn Rand a réussi parce qu'elle te vend un concept de vie clef en main (que s'appelerio l'objectivisme):

- une opinion politique (la démocratie libérale parlementaire)

- une opinion économique (le capitalisme de laissez faire)

- une opinion morale (l'égoïsme coopératif randien)

- une opinion spirituelle (athéïsme matérialiste)

- une opinion esthétique (sa version du romantisme, l'art déco, etc...)

Je me suis souvent fait la réflexion que l'objectivisme c'était au final une idéologie personnelle totale parce que tout t'es fourni. En fait, je vois un gros parallèle avec... les convertis islamistes. 

 

C'est aussi pour ça que je pense que le thin libertarianism ne fonctionnera pas sur le long terme. On ne fait que vendre le projet de société des droitards avec un argumentaire libertarien. On vend la soupe des autres et on se fera niquer tant qu'on fera ça.

On se fait une fierté de ne pas vendre un projet de société pour les autres en tant que libéraux, mais je pense que c'est précisément ce qui nous manque.

 

Le problème est que ça peut dissuader ceux qui ont des opinions tout à fait différentes sur les plans moral, spirituel et esthétique. Par exemple, moi. Une meilleure stratégie serait peut-être que chacun défende son propre thick libertarianism, de bien insister sur ce sur quoi nous sommes en accord, mais sans renier nos désaccords sur le reste. On peut même faire de ça un argument : il y a plusieurs philosophies de vie rivales. Nous pouvons considérer que nos préférences ont une valeur universelle, et que nous avons de bonnes raisons de croire ce que nous croyons -c'est ce que je crois- mais aucun d'entre nous n'a pour autant une véritable connaissance absolument fondée à propos de quelle est la bonne philosophie de vie. Et c'est précisément pour cela qu'il est illégitime d'utiliser la coercition contre autrui.

Que les désaccords portent sur les fondements (les uns sont utilitaristes, les autres jusnaturalistes, etc) n'est pas un problème. Il est même assez fréquent en science que le plus fondamental soit le plus discuté. Exemple : théorie des cordes vs gravitation quantique à boucle, alors que la physique quantique et la relativité générale font consensus. Ou encore, en fondation des maths : intuitionnisme vs réalisme vs néo-formalisme ou je ne sais quoi d'autre. etc

[Extremo]

4 minutes ago, Mégille said:

mais aucun d'entre nous n'a pour autant une véritable connaissance absolument fondée à propos de quelle est la bonne philosophie de vie. Et c'est précisément pour cela qu'il est illégitime d'utiliser la coercition contre autrui.

 

Euhh... Permets-moi d'en douter. Donc ça voudrait dire que si on le savait il serait légitime d'utiliser la coercition contre autrui ?

 

Je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que les flat earthers ont tort, pourtant je ne pense pas qu'il soit légitime de faire usage de la force contre eux juste parce que ce qu'ils disent est absolument faux.

[Johnathan R. Razorback]

Je suis d'accord avec @Extremo ; @Mégille ton argumentaire est basé sur une prémisse sceptique que bien des gens n'admettront pas ; et même en l'admettant, tu commets un non sequitur. Car on peut renverser l'argument: Si je ne sais pas absolument ce qui est bon, mon rejet de la coercition n'est peut-être qu'une réaction émotive non-fondée. Je ne peux pas justifier la violence mais pas non plus la critiquer adéquatement.

[NoName]

il y a une heure, Mégille a dit :

 

Le problème est que ça peut dissuader ceux qui ont des opinions tout à fait différentes sur les plans moral, spirituel et esthétique. Par exemple, moi. Une meilleure stratégie serait peut-être que chacun défende son propre thick libertarianism, de bien insister sur ce sur quoi nous sommes en accord, mais sans renier nos désaccords sur le reste. On peut même faire de ça un argument : il y a plusieurs philosophies de vie rivales. Nous pouvons considérer que nos préférences ont une valeur universelle, et que nous avons de bonnes raisons de croire ce que nous croyons -c'est ce que je crois- mais aucun d'entre nous n'a pour autant une véritable connaissance absolument fondée à propos de quelle est la bonne philosophie de vie. Et c'est précisément pour cela qu'il est illégitime d'utiliser la coercition contre autrui.

Que les désaccords portent sur les fondements (les uns sont utilitaristes, les autres jusnaturalistes, etc) n'est pas un problème. Il est même assez fréquent en science que le plus fondamental soit le plus discuté. Exemple : théorie des cordes vs gravitation quantique à boucle, alors que la physique quantique et la relativité générale font consensus. Ou encore, en fondation des maths : intuitionnisme vs réalisme vs néo-formalisme ou je ne sais quoi d'autre. etc

Alors tout ça c'est très intéressant mais c'est de l'enculage de mouche.

Concrètement les gens qui sont prêts a accepter un nouveau lifestyle entier ou qui changeront d'avis sont simplement bien plus nombreux que ceux qui résistent. Ensuite, il y a ceux qui arrangeront quelques éléments a leur sauce pour accommoder. Il y a ceux qui comprendront sans en être. Et tes détracteurs mortels te feront de la publicité gratuite.

 

Parce que soyons clairs, le genre de subtilité dans ton message passé très loin au dessus des têtes de la plupart des gens 

[Rincevent]

Vers une synthèse mégillo-nonamienne : les gens vont être séduits par des systèmes / lifestyles relativement totaux, pour lesquels il est important de souligner les conséquences politiques communes (le libéralisme), et pour lesquels la meilleurs manière de les faire cohabiter est une sorte de patchwork de petites communautés de vision relativement homogène, dans une optique "hoppéo-nozickienne" (parce que oui, il faut souligner que, sur ce plan-là, les deux auteurs se rejoignent plus que largement).

[Tramp]

Kassdédi @Johnathan R. Razorback

 

“L’individualisme est un sentiment réfléchi qui dispose chaque citoyen à s’isoler de la masse de ses semblables de telle sorte que, après s’être créé une petite société à son usage, il abandonne volontiers la grande société à elle-même”

[Johnathan R. Razorback]

il y a 58 minutes, Tramp a dit :

 

 

? Que vient faire Tocqueville dans cette histoire ?

[Tramp]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

et pour lesquels la meilleurs manière de les faire cohabiter est une sorte de patchwork de petites communautés de vision relativement homogène,

 

[Johnathan R. Razorback]

Encore un bel exemple des démérites de l'implicite.

 

Il va falloir être plus clair parce que je ne comprends absolument pas ce que tu veux me dire.

[Tramp]

La dédicace c’est de citer pour le fun. 

[Mégille]

Il y a 8 heures, Extremo a dit :

 

Euhh... Permets-moi d'en douter. Donc ça voudrait dire que si on le savait il serait légitime d'utiliser la coercition contre autrui ?

 

Je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que les flat earthers ont tort, pourtant je ne pense pas qu'il soit légitime de faire usage de la force contre eux juste parce que ce qu'ils disent est absolument faux.

 

Je pense que oui, si quelqu'un avait une véritable connaissance précise de ce qui est bien, s'il y avait un vrai roi-philosophe, alors, il aurait le droit d'utiliser la coercition. Si quelqu'un savait mieux que toi ce qui est bon pour toi, et s'il est absolument bienveillant, alors il a le droit de "t'agresser" de façon paternaliste. C'est sur une relation similaire que repose l'autorité des adultes sur les enfants. Tout le "problème" est qu'un tel sage devrait être un dieu sur Terre, ce qui, jusqu'à preuve du contraire, n'existe pas.

 

Je crois que les flat earthers ont tort. Je crois avoir de très bonnes raisons de le croire. Disons que j'accorde une probabilité bayésienne de plusieurs puissance de 10 en dessous de 0,01 à la théorie de la Terre plate. Mais ça ne veut pas dire que je le sais véritablement. Je n'ai jamais fais le tour de la Terre. Il est possible que tout le monde me mente. Il est possible que les avions que j'ai pris aient été des simulations. Tout ceci est hautement invraisemblable, et il faudrait être fou pour y croire, mais ce n'est pas impossible au sens strict du terme.

 

Il y a 8 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je suis d'accord avec @Extremo ; @Mégille ton argumentaire est basé sur une prémisse sceptique que bien des gens n'admettront pas ; et même en l'admettant, tu commets un non sequitur. Car on peut renverser l'argument: Si je ne sais pas absolument ce qui est bon, mon rejet de la coercition n'est peut-être qu'une réaction émotive non-fondée. Je ne peux pas justifier la violence mais pas non plus la critiquer adéquatement.

 

Pas absolument sceptique, non, juste localement, peut-être. Je crois que tout comme en science, il est possible de connaître quelques principes généraux. Les formes intelligibles que l'on découvre à tâtons lorsque l'on fait de la logique du premier ordre en font sans doute partie. Je ne pense pas qu'il soit possible d'avoir une véritable connaissance (qui devrait être absolument fondée et définitive) des choses particulières contingentes. Mais du fait que 1) on a toujours déjà des opinions concernant les choses et 2) on a des principes généraux qui nous permettent de faire preuve de discernement ; il est possible de chercher. Ca peut sembler être une définition archaïque, et beaucoup trop restrictive, de la notion de connaissance, mais il me semble que vouloir la rabaisser à un sens plus faible, pour désigner nos opinions les mieux fondées du moment, mène au relativisme, ou au moins à des propositions très dérangeantes. (Par exemple, il faudrait dire que Ptolémée savait que la Terre ne tournait pas autour du soleil, ce qui est un peu étrange...)

Du coté de la morale, il en va de même, à une exception près : étant donné que l'on doit faire ce qui est bien (c'est une tautologie), on a non seulement la possibilité, mais le devoir, de chercher. Recherche qui pour le coup, je le crois, n'est pas qu'intellectuelle, mais je m’égare. J'ai tendance à croire que le NAP peut être considéré comme l'un de ces principes généraux. (je saute des étapes) Que l'autre soit mon égal dans la quête du bien, qu'il soit la source de jugements de valeur d'une même dignité que les miens, me semble être une évidence morale. De là découle que je dois respecter ses choix, en ce qui le concerne au moins. Et ce, même si j'ai une opinion très précise et que je crois tout à fait fondée à propos de ce qu'il devrait faire ou non.

 

Il y a 7 heures, NoName a dit :

Alors tout ça c'est très intéressant mais c'est de l'enculage de mouche.

Concrètement les gens qui sont prêts a accepter un nouveau lifestyle entier ou qui changeront d'avis sont simplement bien plus nombreux que ceux qui résistent. Ensuite, il y a ceux qui arrangeront quelques éléments a leur sauce pour accommoder. Il y a ceux qui comprendront sans en être. Et tes détracteurs mortels te feront de la publicité gratuite.

 

Parce que soyons clairs, le genre de subtilité dans ton message passé très loin au dessus des têtes de la plupart des gens 

 

Alors, j'élabore, je précise, je masturbe des acariens peut être, mais mon idée générale n'est pas si étrangère que ça au sens commun.On a des jugements différents à propos de ce qu'est une bonne vie, et on est visiblement incapable de "démontrer" nos valeurs, alors, si on tient à les partager, à la limite, on discute, mais on ne se bouscule pas. Le surfeur laisse l'homme d'affaire s'affairer, et l'homme d'affaire laisse le surfeur surfer.

Je crois en outre que c'est plus ou moins comme ça que le libéralisme est né. Il y a la Réforme, et donc, cohabitation entre des gens qui diffèrent sur ce qui est le plus important aux yeux de chacun d'entre eux. Alors, de temps en temps, on se trompe moralement, et on s’entre-tue. Mais d'autres fois non, et on accepte la liberté de culte. Puis, sur cette bonne lancée, on se met à accepter la liberté de conscience en général. Puis la liberté d'expression. Puis le reste.

 

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Vers une synthèse mégillo-nonamienne : les gens vont être séduits par des systèmes / lifestyles relativement totaux, pour lesquels il est important de souligner les conséquences politiques communes (le libéralisme), et pour lesquels la meilleurs manière de les faire cohabiter est une sorte de patchwork de petites communautés de vision relativement homogène, dans une optique "hoppéo-nozickienne" (parce que oui, il faut souligner que, sur ce plan-là, les deux auteurs se rejoignent plus que largement).

 

"This" !

[Bézoukhov]

il y a 8 minutes, Mégille a dit :

je masturbe des acariens

 

TIL

[Mégille]

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

 

TIL

[Extremo]

1 hour ago, Mégille said:

 

Je pense que oui, si quelqu'un avait une véritable connaissance précise de ce qui est bien, s'il y avait un vrai roi-philosophe, alors, il aurait le droit d'utiliser la coercition. Si quelqu'un savait mieux que toi ce qui est bon pour toi, et s'il est absolument bienveillant, alors il a le droit de "t'agresser" de façon paternaliste. C'est sur une relation similaire que repose l'autorité des adultes sur les enfants. Tout le "problème" est qu'un tel sage devrait être un dieu sur Terre, ce qui, jusqu'à preuve du contraire, n'existe pas.

 

Je crois que les flat earthers ont tort. Je crois avoir de très bonnes raisons de le croire. Disons que j'accorde une probabilité bayésienne de plusieurs puissance de 10 en dessous de 0,01 à la théorie de la Terre plate. Mais ça ne veut pas dire que je le sais véritablement. Je n'ai jamais fais le tour de la Terre. Il est possible que tout le monde me mente. Il est possible que les avions que j'ai pris aient été des simulations. Tout ceci est hautement invraisemblable, et il faudrait être fou pour y croire, mais ce n'est pas impossible au sens strict du terme.

 

Donc tout ce qui ferait qu'il est immoral d'agresser les flat earthers serait cette infime probabilité de 0,000000...1 qu'ils aient raison ? Très bien, admettons. Bien que cette possibilité existe, il faudrait être absolument chtarbé pour y croire, tu le dis toi-même. Ne serait-on donc pas là face à une situation où, au même titre que ce roi-philosophe aurait le droit d'utiliser la coercition parce qu'il sait tout mieux que tout le monde, les gains attendus (lesquels ? Mystère...) d'utiliser la coercition contre les flat earthers compenseraient largement l'extrêmement infime (euphémisme puissance 1000) possibilité qu'il aient raison ? (j'avoue que je sais pas si c'est hyper clair pour le coup )

 

Prenons un exemple encore plus clair : je suppose qu'en tant que libéral tu es contre la règlementation sur le paquet de cigarettes neutre. Mais en quoi serait-ce illégitime puisqu'on sait très bien que les cigarettes ont un effet néfaste sur la santé ?

 

Dans la même veine, je pense qu'on dispose aujourd'hui d'assez d'information pour affirmer que les drogués, les alcooliques ou encore les obèses font clairement de mauvais choix de vie. Et on sait même ce qu'ils devraient faire pour s'en sortir. Est-ce pour autant légitime d'utiliser la coercition à leur encontre ? Je ne pense pas (ne serait-ce que parce que ce n'est en général pas une méthode hyper efficace).

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

1): Je pense que oui, si quelqu'un avait une véritable connaissance précise de ce qui est bien, s'il y avait un vrai roi-philosophe, alors, il aurait le droit d'utiliser la coercition. Si quelqu'un savait mieux que toi ce qui est bon pour toi, et s'il est absolument bienveillant, alors il a le droit de "t'agresser" de façon paternaliste. C'est sur une relation similaire que repose l'autorité des adultes sur les enfants. Tout le "problème" est qu'un tel sage devrait être un dieu sur Terre, ce qui, jusqu'à preuve du contraire, n'existe pas.

 

2): Je crois que les flat earthers ont tort. Je crois avoir de très bonnes raisons de le croire. Disons que j'accorde une probabilité bayésienne de plusieurs puissance de 10 en dessous de 0,01 à la théorie de la Terre plate. Mais ça ne veut pas dire que je le sais véritablement. Je n'ai jamais fais le tour de la Terre. Il est possible que tout le monde me mente. Il est possible que les avions que j'ai pris aient été des simulations. Tout ceci est hautement invraisemblable, et il faudrait être fou pour y croire, mais ce n'est pas impossible au sens strict du terme.

 

3): on doit faire ce qui est bien (c'est une tautologie)

 

4): Que l'autre soit mon égal dans la quête du bien, qu'il soit la source de jugements de valeur d'une même dignité que les miens, me semble être une évidence morale.

 

5): De là découle que je dois respecter ses choix, en ce qui le concerne au moins. Et ce, même si j'ai une opinion très précise et que je crois tout à fait fondée à propos de ce qu'il devrait faire ou non.

 

1): Je doute de ton libéralisme. Vu ce que tu dis, il me paraît entièrement reposer sur un scepticisme moral (on ne peut pas avoir une "véritable connaissance précise de ce qui est bien") ; base fort fragile selon moi ; parce que si elle exclut la coercition, elle se dévore elle-même en rendant difficilement défendable la défense du Principe de non-agression (mais je me répète).

 

2): Il s'ensuit pas de ce qu'un tel fait n'est pas "impossible stricto sensu" que tu ne saches pas véritablement que la terre est ronde (enfin, aplani aux pôles et irrégulières de ci de là, bref). Les objectivistes racontent quelque chose que je saisis mal sur le fait que la validité du doute est suspendu à un certain contexte ; mais l'esprit simple que je suis aimerais résumer ça au fait qu'il n'est pas valable de douter en l'absence de raisons de douter. Le doute doit être motivé lui aussi (c'est pourquoi j'incline vers l'idée objectiviste que la démarche même des Méditations métaphysiques, avant tout résultat -et quels résultats!-, n'est pas pertinente). Donc je ne vois pas ce qui te permet de dire que tu ne disposes pas d'une connaissance certaine (de ceci ou de n'importe quoi de similaire), sauf à introduire du doute arbitrairement. (On se plaint légitimement de l'arbitraire de la croyance dogmatique, mais l'arbitraire inverse existe lui aussi).

 

3): Je ne suis pas sûr... Si le contenu de "bien" recoupe parfaitement l'obligation morale, que dois-je choisir entre deux biens (cf le dilemme de la fameuse conférence de Sartre) ?

 

4): Même si l'autre est un nazi ?? (hop, mon point godwin du jour).

 

5): Et si l'autre est un aliéné dont j'ai la charge (ou pas d'ailleurs) ? Dois-je considérer que ses jugements de valeurs ont une dignité égale aux miens et m'abstenir de coercition par respect pour lui ? (c'est un vraie question hein. Et si, comme je le pense intuitivement avec le sens commun, la réponse est négative, cela implique que le principe de non-agression n'est pas un absolu mais qu'il est suspendu à la rationalité d'autrui ; j'en parle dans le fil sur le NAP). 

[Mégille]

Il y a 8 heures, Extremo a dit :

 

Donc tout ce qui ferait qu'il est immoral d'agresser les flat earthers serait cette infime probabilité de 0,000000...1 qu'ils aient raison ? Très bien, admettons. Bien que cette possibilité existe, il faudrait être absolument chtarbé pour y croire, tu le dis toi-même. Ne serait-on donc pas là face à une situation où, au même titre que ce roi-philosophe aurait le droit d'utiliser la coercition parce qu'il sait tout mieux que tout le monde, les gains attendus (lesquels ? Mystère...) d'utiliser la coercition contre les flat earthers compenseraient largement l'extrêmement infime (euphémisme puissance 1000) possibilité qu'il aient raison ? (j'avoue que je sais pas si c'est hyper clair pour le coup )

 

Prenons un exemple encore plus clair : je suppose qu'en tant que libéral tu es contre la réglementation sur le paquet de cigarettes neutre. Mais en quoi serait-ce illégitime puisqu'on sait très bien que les cigarettes ont un effet néfaste sur la santé ?

 

Dans la même veine, je pense qu'on dispose aujourd'hui d'assez d'information pour affirmer que les drogués, les alcooliques ou encore les obèses font clairement de mauvais choix de vie. Et on sait même ce qu'ils devraient faire pour s'en sortir. Est-ce pour autant légitime d'utiliser la coercition à leur encontre ? Je ne pense pas (ne serait-ce que parce que ce n'est en général pas une méthode hyper efficace).

Après, croire que la Terre est plate n'est pas directement une question morale. On peut croire qu'il vaut mieux avoir raison de façon générale, mais étant donné que ce que l'on appelle avoir raison consiste souvent à adopter les opinions les plus fines du moment, celles les mieux justifiées, "forcer" quelqu'un à les adopter les feraient perdre tout leur intérêt pour lui, puisqu'il ne les adopterait pas pour les bonnes raisons.

Et j'ai n'ai pas une approche utilitariste, donc essayer de moduler le bien que je crois pouvoir apporter à l'autre par ma plus ou moins grande certitude d'être efficace est totalement étranger à ma démarche.

 

La clope est très probablement néfaste pour la santé. Mais est-ce que faire le choix de sacrifier un peu de santé pour assouvir un besoin de se détendre ou pour améliorer ses interactions avec des collègues, des amis, etc est vraiment un mauvais choix ? J'ai pris ma décision, je ne fume pas, mais je ne prétends pas savoir la fausseté pratique de ce qui précède. Je peux justifier plus ou moins bien mes choix, mais je ne peux pas démontrer définitivement leur bien fondé. Surtout en moral.

Et puis, le paquet neutre et la réglementation n'agresse pas directement les fumeurs, mais les producteurs de cigarette, donc c'est encore une autre question.

 

Ensuite, à titre personnel, je peux envisager d'utiliser la coercition sur des proches dans des cas extrêmes. Par exemple, retenir quelqu'un qui tenterait de se suicider. Empêcher un ami très ivre de prendre la voiture en lui confisquant ses clefs. Mais je suis conscient de ce que cela signifie : je fais de l'autre au moins provisoirement quelqu'un de moins que moi, dont non seulement les vues (ce que je crois couramment) mais le point de vu même est moindre que le miens. Ce dont il pourra ensuite se défendre en exigeant réparation, même si j'ai espoir qu'il ne le fasse pas. Mais il ne peut s'agir que d'une situation exceptionnelle, surgissant dans un cas particulier, entre deux personnes particulières, moi et lui. Lorsqu'il s'agit de déterminer du coté de qui est le droit, une distanciation vers le général est nécessaire, il faut se demander ce qu'il en est d'une situation quelconque, en général, entre des gens quelconque, etc, et de ce point de vue, je ne vois pas comment l'égalité en droit pourrait ne pas être un axiome. La possibilité et la nature des exceptions reste un gros problème, je l'admets.

 

Il y a 8 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Je doute de ton libéralisme. Vu ce que tu dis, il me paraît entièrement reposer sur un scepticisme moral (on ne peut pas avoir une "véritable connaissance précise de ce qui est bien") ; base fort fragile selon moi ; parce que si elle exclut la coercition, elle se dévore elle-même en rendant difficilement défendable la défense du Principe de non-agression (mais je me répète).

 

Je ne suis pas sceptique, il y a des tonnes de trucs que je crois savoir. Un théorème mathématique est une véritable connaissance, par exemple. Que ce soit coté spéculatif ou coté pratique, je crois que l'on a (a) des opinions de bases, contingentes, que l'on tient pour vraie sans jamais pouvoir pleinement les justifier et (b) que l'on peut accéder par l'intellect à la connaissance de principes généraux, qui permette de réviser et de corriger nos opinions.

Les pyrrhoniens se trompent non seulement en refusant (b) (ce qui est auto-contradictoire) mais aussi en feignant de ne pas se prononcer à propos de ce qui est vrai ou non, et donc en tentant de refuser (a). Ce qui pour le coup n'est pas possible, surtout du point de vu pratique : du simple fait que l'on agisse, même si c'est par l'inaction, on révèle que l'on a des opinions à propos de ce qui est bien.

Je considère le NAP comme l'un de ces principes généraux, que l'on peut connaître. Dans la case (b).

 

Il y a 8 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Il s'ensuit pas de ce qu'un tel fait n'est pas "impossible stricto sensu" que tu ne saches pas véritablement que la terre est ronde (enfin, aplani aux pôles et irrégulières de ci de là, bref). Les objectivistes racontent quelque chose que je saisis mal sur le fait que la validité du doute est suspendu à un certain contexte ; mais l'esprit simple que je suis aimerais résumer ça au fait qu'il n'est pas valable de douter en l'absence de raisons de douter. Le doute doit être motivé lui aussi (c'est pourquoi j'incline vers l'idée objectiviste que la démarche même des Méditations métaphysiques, avant tout résultat -et quels résultats!-, n'est pas pertinente). Donc je ne vois pas ce qui te permet de dire que tu ne disposes pas d'une connaissance certaine (de ceci ou de n'importe quoi de similaire), sauf à introduire du doute arbitrairement. (On se plaint légitimement de l'arbitraire de la croyance dogmatique, mais l'arbitraire inverse existe lui aussi).

 

Je ne "doute" pas, mais je prends acte du fait que mon opinion concernant la forme de la Terre n'est pas absolument certaine, c'est à dire, n'est pas nécessairement, logiquement, vraie. Revoir à la baisse le sens de "connaissance" pour pouvoir inclure les très fortes certitudes aurait au moins deux conséquences désastreuses : on perdrait la spécificité de la véritable évidence gnoséologique en logique et en mathématique, et on serait contraint de dire que Ptolémée savait que la Terre ne tournait pas autour du soleil, par exemple, parce qu'il avait de sacrément bonnes raisons de le croire.

Il y avait des héliocentristes, hein, dans l'antiquité. Aristarque de Samos, Séleucos de Séleucie... et sans doute quelques anonymes oubliées. Mais c'était vraiment de la fringe science, défendu par des arguments bidons. Et ça avait été réfuté empiriquement par Archimède : si la Terre tourne autour du soleil, alors on verrait des parallaxes en observant les étoiles, or on ne voit rien de tel, donc la Terre ne tourne pas autour du soleil. Bon, en fait, il y a bien des parallaxes. Le truc c'est que les étoiles les plus proches sont plusieurs milliers de milliards de fois plus éloignées de nous que ce que l'on soupçonnait dans l'antiquité, donc c'est très difficile à voir. Sauf que si Aristarque ou Séleucos s'était avisé de défendre leur théorie de cette façon, ça aurait été aussi gratuit, injustifié et capillotracté que les astronomes scolastiques qui répondaient à Galilée que la Lune était recouverte d'une couche de verre inobservable pour préserver leur théorie selon laquelle les corps célestes sont des sphères parfaites.

Du coup, Archimède et Ptolémée avaient une certitude tout à fait légitime du géocentrisme. Mais cette certitude légitime n'était pas une connaissance, puisqu'elle pouvait tout de même être fausse, aussi invraisemblable que cela aurait été pour eux (et de fait, c'était faux). Je ne vois pas au nom de quoi on pourrait affirmer que nos certitudes les plus fortes en astronomie, et en géodésie, seraient qualitativement différente des leurs.

Je ne doute pas dans la mesure ou je ne suspends pas mon jugement, comme le ferait un vrai sceptique. Je ne pense même pas que ce soit psychologiquement possible. Mais je sais que je ne sais pas certaines choses, même à propos desquelles je peux déjà avoir une opinion. Admettre ceci me semble être la condition a priori de toute entreprise de recherche, d'ailleurs.

 

Il y a 9 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

3): Je ne suis pas sûr... Si le contenu de "bien" recoupe parfaitement l'obligation morale, que dois-je choisir entre deux biens (cf le dilemme de la fameuse conférence de Sartre) ?

Le vrai doit être cohérent, sinon il n'y aurait pas de vrai, idem pour le bien. Que deux choses, indépendamment l'une de l'autre, puissent toutes deux pu être vues comme "le bon choix" dans des circonstances habituelles n'exclue pas qu'il y ait un bon choix à faire entre les deux ici. Que je ne puisse pas avoir une connaissance apodictique de ce bon choix non plus, car il suffit que je puisse le croire, et le faire, pour que l'obligation morale soit possible.

 

Il y a 9 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

4): Même si l'autre est un nazi ?? (hop, mon point godwin du jour).

Alors, ses opinions, et son comportement, ne sont sûrement pas aussi bons que les miens, je crois. Mais son point de vue sur les choses (par opposition avec ses vues particulières), sa possibilité de se conformer au vrai et au bien, de ce coté là oui, il est mon égal. Sans ça, je ne pourrais pas dire qu'il est aussi moralement condamnable que je le serais moi même si je le suivais. Si j'estimais qu'il est, en droit, moindre que moi, parce qu'il porte la responsabilité de terribles erreurs, alors, j'annulerai sa responsabilité de la chose. Paradoxe.

 

Bon après, le devoir (connaissable apodictiquement) de ne pas agresser l'autre implique le droit de se défendre, et de défendre les autres qui sont victimes d'agression. Donc si tu me parles d'un type qui a un camp de concentration dans son jardin, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'un autre qui se "contente" d'être aussi méchant envers les juifs que le droit le lui permet.

 

Il y a 9 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

5): Et si l'autre est un aliéné dont j'ai la charge (ou pas d'ailleurs) ? Dois-je considérer que ses jugements de valeurs ont une dignité égale aux miens et m'abstenir de coercition par respect pour lui ? (c'est un vraie question hein. Et si, comme je le pense intuitivement avec le sens commun, la réponse est négative, cela implique que le principe de non-agression n'est pas un absolu mais qu'il est suspendu à la rationalité d'autrui ; j'en parle dans le fil sur le NAP). 

Oui, penser le devoir des enfants et des aliénés est un vrai défi éthique... mais je ne crois pas que ce soit un problème qui se pose plus à ma vision des choses qu'à une autre. Je reconnais la difficulté ici, mais je ne la prends pas comme une objection, à moins que tu ne puisse me proposer une théorie de substitution pour laquelle ce n'est absolument pas un problème.

[Mégille]

J'ai comme l'impression de polluer un peu le thread et de faire du gros HS

[L'affreux]

Il y a 22 heures, NoName a dit :

 

Son immense force ainsi que la voie à suivre.

Ayn Rand a réussi parce qu'elle te vend un concept de vie clef en main (que s'appelerio l'objectivisme):

- une opinion politique (la démocratie libérale parlementaire)

- une opinion économique (le capitalisme de laissez faire)

- une opinion morale (l'égoïsme coopératif randien)

- une opinion spirituelle (athéïsme matérialiste)

- une opinion esthétique (sa version du romantisme, l'art déco, etc...)

Je me suis souvent fait la réflexion que l'objectivisme c'était au final une idéologie personnelle totale parce que tout t'es fourni. En fait, je vois un gros parallèle avec... les convertis islamistes. 

 

C'est aussi pour ça que je pense que le thin libertarianism ne fonctionnera pas sur le long terme. On ne fait que vendre le projet de société des droitards avec un argumentaire libertarien. On vend la soupe des autres et on se fera niquer tant qu'on fera ça.

On se fait une fierté de ne pas vendre un projet de société pour les autres en tant que libéraux, mais je pense que c'est précisément ce qui nous manque.

 

Intéressant.

[Nigel]

Le son est mauvais, mais où voit Charles Gave défendre le libéralisme. Oh certes, ça reste flou. Mais ça reste étonnant qu'il se fasse applaudir. Je sais pas si j'aurais le courage d'aller dans une salle hostile... Enfin, je surestime sans doute l'ambiance de la salle. 

 

 

[poney]

La possibilité que les couillons qui applaudissent en meeting politique comprennent, et tirent les conséquences, de ce qu'ils applaudissent est proche de 0.

[Nigel]

C'était le sens de ma dernière phrase. 

[Zagor]

Il y a 2 heures, poney a dit :

La possibilité que les couillons qui applaudissent en meeting politique comprennent, et tirent les conséquences, de ce qu'ils applaudissent est proche de 0.

 

Que les militants soient cons ou applaudissent poliment est très probable. Ceci dit si Gave arrive à s'adresser aux partisans de droite de base ça sera toujours une bonne chose de prise.

 

 

Il y a 2 heures, Nigel a dit :

Le son est mauvais, mais où voit Charles Gave défendre le libéralisme. Oh certes, ça reste flou. Mais ça reste étonnant qu'il se fasse applaudir. Je sais pas si j'aurais le courage d'aller dans une salle hostile... Enfin, je surestime sans doute l'ambiance de la salle. 

 

 

 

Il est habitué avec ses conférences de l'IFP dont l'audimat est encore plus dur.

 

Par contre ca fait vraiment cheap les meetings de debout la France.

[Doctrinaire]

Charles Gave seras également invité du Cercle Aristote d'après Rougeyron dans sa dernière vidéo - qui dit également dans la deuxième partie de son entretien que nous vivons dans un capitalisme de connivence et qu'il pensait à s'allier aux libéraux (qu'il qualifie d'"anti-patronal") qui seraient contre ce système. 

[Zagor]

il y a 3 minutes, Doctrinaire a dit :

 (qu'il qualifie d'"anti-patronal")

 

Un libéralisme anti-patronal c'est quoi cet oxymore?

Je suis d'accord sur la prédominance du capitalisme de connivence mais vouloir se la jouer anti-patron est contraire au libéralsme. Surtout que Gave défend les entrepreneurs normalement.

[Nigel]

 Ouep. En gros, il veut faire de nous ses idiots utiles. Charmant. 

[Zagor]

il y a 2 minutes, Nigel a dit :

 Ouep. En gros, il veut faire de nous ses idiots utiles. Charmant. 

 

C'est à dire?

[Tramp]

il y a 3 minutes, Zagor a dit :

 

C'est à dire?

 

Tu peux jeter un œil au programme de NDA ?

[Zagor]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

 

Tu peux jeter un œil au programme de NDA ?

 

Je croyais que Nigel disait que Gave veut faire des libéraux ses idiots utiles. Je sais que NDA est aussi anti-libéral que Phillipot.

[Tramp]

à l’instant, Zagor a dit :

 

Je croyais que Nigel disait que Gave veut faire des libéraux ses idiots utiles. Je sais que NDA est aussi anti-libéral que Phillipot.

 

Ben sachant que Gave rallie NDA, qu’est-ce que tu en déduis ?