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il y a 52 minutes, Domi a dit :

Ces catholiques libéraux ont tendance à faire une assimilation "jacobinisme - bolchévisme" comme s'il y avait une continuité évidente entre les deux. 

Assimilation recherchée par les bolchéviques eux-mêmes, qui se réclamaient souvent des jacobins et de la Révolution Française (ce qui en dit plus long sur les bolcheviks eux-mêmes que sur la filiation réelle).

 

Sinon, le grand oubli des catholiques français, c'est que les monarchiens ont disparu corps et âme.

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Oui, à mon sens, il y a deux oublis :

 

- avant la révolution, l'ancien régime était déplorable à bien des points de vue (privilèges, liberté religieuse, liberté d'entreprendre, système fiscal). La monarchie catholique de droit divin a eu plusieurs siècles pour respecter la liberté de conscience et ce fut un échec. Le fait que des régimes marxistes ou que la période de la terreur aient été pires de ce point de vue n'est pas une excuse. 

- pendant la révolution, le courant qui aurait associé monarchie catholique de droit divin et libéralisme (1) n'a quasiment pas existé

 

(1) : il me semble possible de soutenir qu'il n'y a pas contradiction  dans les termes. 

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Le fait est que les Monarchiens se sont fait bouffer à une phase plus précoce de la Révolution (dès fin 89-90), les Feuillants à une étape ultérieure, et les Girondins de manière encore plus tardive, d'où le différentiel mémoriel (sans parler de l'historiographie sur le sujet, pour le moins polarisée et qui déteste donc tout ce qui peut ressembler à une position intermédiaire et raisonnable).

 

Tiens tiens, ce n'est pas une tactique du salami explicite, mais vu de l'extérieur les effets y ressemblent beaucoup.

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Mon impression, c'est que la critique de la Révolution n'est qu'un prétexte des catholiques pour s'attaquer à ce qui les a réellement traumatisés, 1905, non ? (et l'école libre dans les années 1980 est allé confirmer leurs craintes).

 

La Révolution est haïssable parce que elle légitime la République et par là les lois de 1905.

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C'est peut-être ça. L'antagonisme était plus ancien, non ? Ceci dit, je vise spécifiquement une partie des catholiques libéraux et non les catholiques en général. 

 

Ils me semblent qu'ils ont aussi une tendance à mettre tout ce qu'ils n'aiment pas dans le même sac. 

 

Exemple : ils n'aiment pas le matérialisme et le collectivisme, donc en gros tout matérialiste sera collectiviste. 

 

Je ne veux pas m'acharner mais à force de lire plusieurs trucs avec la même logique sous-jacente, ça a fini par m'irriter. 

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il y a 6 minutes, Domi a dit :

L'antagonisme était plus ancien, non ?

 

Tout le long du XIXème. Mais 1905, ça me semble être un tournant.

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il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

Mon impression, c'est que la critique de la Révolution n'est qu'un prétexte des catholiques pour s'attaquer à ce qui les a réellement traumatisés, 1905, non ? (et l'école libre dans les années 1980 est allé confirmer leurs craintes).

 

La Révolution est haïssable parce que elle légitime la République et par là les lois de 1905.

Je suppose qu'il faudrait voir ce que les catholiques du XIXème siècle disaient de la Révolution (mettons, au moins après la génération de Barruel, qui est avant tout un homme du XVIIIème siècle, et jusqu'à Augustin Cochin, qui a connu 1905 après ses années de formation intellectuelle).

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2 hours ago, Domi said:

Dans l'interprétation la plus défavorable, la terreur était inscrite dans l'idéologie révolutionnaire même si ce n'était pas l'intention des acteurs au départ.

Je suis plutôt dans cette perspective, mais je n'idéalise pas pour autant l'ancien régime et je ne suis pas très catholique.

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4 hours ago, Domi said:

Dans l'interprétation la plus favorable, il y a plusieurs courants, les "bons" (La Fayette par exemple) et les "mauvais" (Robespierre), les circonstances ayant favorisé les mauvais. 

 

La plus favorable va plus loin: c'est qu'il y a eu deux révolutions : celle de 1789 et celle de 1792.

La révolution de 1789, tout le monde la connait.

Mais en 1792/93, on a aboli la monarchie constitutionnelle (et au final tué le roi) , proclamé la république, remplacé la DDHC de 1789 par la DDHC de  1793 qui est une belle merde égalitariste (« Tous les hommes sont égaux par nature et devant la loi »)

 

Alors autant je comprends que du point de vue d'un nostalgique de l'Ancien Régime un peu réac, 1789 ou 1792 ça soit du pareil au même, parce que les libéraux et les socialistes proto-bolchéviques ce sont tous les deux des ennemis de la France éternelle et du Roy, mais d'un point de vue libéral, je pense qu'il est important de garder en tête qu'en 1789 ou en 1792 ce ne sont pas les mêmes idées qui sont défendues.

 

 

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Il y a 6 heures, Domi a dit :

Je ne veux pas m'acharner mais à force de lire plusieurs trucs avec la même logique sous-jacente, ça a fini par m'irriter. 

 

Sans vouloir m'acharner non plus, le bilan de mes lectures sur catholicisme et libéralisme,

c'est que, doctrinairement et pour ses représentants officiels, le catholicisme est plutôt opposé (parfois violement) au libéralisme.

Historiquement ça me semble assez logique, vu que le catholicisme était fusionné avec l'état jusqu'à 1789 en France.

 

Après,

on tombe régulièrement sur des individus cathos très sympas et très libéraux, qquns ici même,

qui ont tendance à déduire de leur cas particulier que le catholicisme est compatible avec le libéralisme.

Visiblement c'est vrai à l'échelle individuelle. Mais ama c'est complètement lié à la lecture libérale que ces individus ont de leur religion.

Même si cette lecture libérale, comme toute lecture libérale, est intelligente et rationnelle,

mon expérience est que à l'échelle globale, statistique, une majorité nette de cathos sont complètement illibéraux.

Et idem pour les représentants officiels qui sont à 99.9% illibéraux.

(Il faut aussi dire que, pour une partie des cathos visibles aujourd'hui, ils sont dans des assocs, et sont complètement constructivistes,

sans qu'il soit facile de distinguer si c'est par obligation ou par conviction).

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Il y a 4 heures, Solomos a dit :

 

La plus favorable va plus loin: c'est qu'il y a eu deux révolutions : celle de 1789 et celle de 1792.

La révolution de 1789, tout le monde la connait.

Mais en 1792/93, on a aboli la monarchie constitutionnelle (et au final tué le roi) , proclamé la république, remplacé la DDHC de 1789 par la DDHC de  1793 qui est une belle merde égalitariste (« Tous les hommes sont égaux par nature et devant la loi »)

 

Alors autant je comprends que du point de vue d'un nostalgique de l'Ancien Régime un peu réac, 1789 ou 1792 ça soit du pareil au même, parce que les libéraux et les socialistes proto-bolchéviques ce sont tous les deux des ennemis de la France éternelle et du Roy, mais d'un point de vue libéral, je pense qu'il est important de garder en tête qu'en 1789 ou en 1792 ce ne sont pas les mêmes idées qui sont défendues.

 

Pourtant, 1793 est contenu, qu'on le veuille ou non dans 1789. Ce sont les mêmes personnes qui ont participé à 89 qui font 93 et les idée défendues dans l'un sont déjà semées dans l'autre. Les textes et la thèse de Cochin sont très instructif sur le mécanisme du discours et le fonctionnement des assemblées. La montée vers les extrêmes, le noyautage et l'épuration que l'on voit au cours de la révolution sont des pratiques courantes au seins des sociétés de pensés. 93 est contenu dans 89 mais 89 pouvait ne pas donner 93.

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il y a une heure, Rübezahl a dit :

mon expérience est que à l'échelle globale, statistique, une majorité nette de cathos sont complètement illibéraux.

Et idem pour les représentants officiels qui sont à 99.9% illibéraux.

Remplace "cathos" par beaucoup d'autres termes, ça marche encore. 

 

Et Bastiat entre autres était catholique fervent, au point d'être enterré dans une église. ;)

 

il y a 49 minutes, PABerryer a dit :

Pourtant, 1793 est contenu, qu'on le veuille ou non dans 1789. Ce sont les mêmes personnes qui ont participé à 89 qui font 93 et les idée défendues dans l'un sont déjà semées dans l'autre.

Disons que tous les gens de 1793 ont fait 1789, mais la majorité de ceux qui ont fait 1789 n'ont pas fait 1793 (parce que exilés ou guillotinés). Mais c'est toujours ce qu'on obtient quand l'ensemble du spectre politique s'accorde qu'il est légitime de taper sa frange la plus à droite, mais pas la plus à gauche ; à un moment de l'épuration graduelle, tout le monde finit par se retrouver le type le plus à droite.

 

C'était peut-être pardonnable de ne pas le comprendre en 1789 par manque d'expérience historique (et encore, il faudrait voir si il n'y a pas eu de précédents), c'est complètement inacceptable de ne pas l'avoir compris au XXème et au XXIème siècles. 

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4 minutes ago, Rincevent said:

 

 

Mais c'est toujours ce qu'on obtient quand l'ensemble du spectre politique s'accorde qu'il est légitime de taper sa frange la plus à droite, mais pas la plus à gauche ; à un moment de l'épuration graduelle, tout le monde finit par se retrouver le type le plus à droite.

Pas sûr qu'Hébert approuve cette vision de la révolution.

 

Plus généralement, en France, c'est le marais qui sort vainqueur de tout ça. 

Les gens qui ont grouillé en regardant les guillotines effectuer leur boulot.

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J’aime toujours quand on nous explique que la ligne bleue qui nous protège de la barbarie c’est le droit pour la police d’étrangler des suspects (ce qui n’est pourtant pas recommandé pour les gendarmes).

 

Fin de l’état d’urgence sanitaire : un État encore plus gourmand et moins efficace

https://www.google.com/amp/s/b.marfeel.com/amp/www.contrepoints.org/2020/06/15/373627-fin-de-etat-d-urgence-sanitaire-toujours-plus-de-normes-toujours-moins-de-moyens

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  • 2 weeks later...
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Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

 

 

On parle quand même de 25 000 chaînes bannies depuis un an.

 

C’est quand même fascinant ce nombre de débiles un peu tarés persuadés d’avoir quelque chose à dire de pertinent. Quasiment aucun liborgien n’a de chaîne politique sur Youtube alors qu’on aurait probablement tous au moins une chose intéressante à dire de temps en temps contrairement à la plupart de ceux-là.

 

 

Sinon, pour le lol

" Spencer said he planned to appeal his ban, which he called a "systemic, coordinated effort." 

 

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  • 2 months later...

Solveig Mineo & Yann Meridex, Manifeste de l'Occidentalismehttps://manifeste.occidentalisme.com/

 

Le confusionnisme est puissant dans ce texte (partagée par la tendance "libérale" "réaliste-raciale" de discord, dont j'ai déjà parlé).

 

Le titre indique la naissance d'une droite "radicalement libérale (?), progressiste (?) et libertaire (??)".

Puis on lit "un système peut parfaitement être protectionniste et libéral." ; "Le désengagement minarchiste consistant à se limiter aux seuls pouvoirs régaliens aboutirait à un effondrement des libertés de tous pour augmenter l’impunité de quelques-uns. Il n’y a pas de libéralisme possible avec un État démissionnaire. Le libéralisme anarchiste et le minarchisme sont soit des idées de plaisantins, soit des rêves de mafieux. Sans aucun contrôle pour s’opposer aux délits d’initiés, à la concurrence déloyale et aux monopoles, très vite c’est tout le système libéral qui devient corrompu." ; "Les lobbyistes bourgeois se repèrent à leur façon de prôner le libéralisme économique sans jamais évoquer le revenu universel ni le libéralisme des mœurs[sic] .Ils veulent la liberté pour eux et leur caste, mais pas pour le peuple. Ils ne veulent payer aucun impôt sur leur héritage, mais ils veulent confisquer l’héritage des pauvres en supprimant les aides sociales."

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1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Mélenchon seal of approval. Les droitards c'est plus ce que c'était.

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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Mélenchon seal of approval. Les droitards c'est plus ce que c'était.

Ouais, les survivants d'Occident (le vrai) doivent bien se facepalmer.

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Tiens en parlant d'eux, ou plutôt la génération avant, je réalisais cette après-midi à quel point l'extrême droite française des années 30 avait été forgée par la gauche républicaine post trauma 1870. 

 

Et vazy que je faisais défiler les gamins avec des armes factices à 5 ans à l'école et que je glorifiais un sentiment nationaliste revenchard.

 

50 ou 60 ans après, ils faisaient quoi ces gamins? 

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Il y a 9 heures, poney a dit :

1): à quel point l'extrême droite française des années 30 avait été forgée par la gauche républicaine post trauma 1870. 

 

2): sentiment nationaliste revenchard.

 

1): Oui tout à fait, c'est pour ça qu'ils sont soient des dissidents du maurrassisme, soit des admirateurs des régimes fascistes (et parfois les 2 en même temps, comme Brasillach), deux orientations bien connues pour leur amour de la démocratie et des valeurs modernes.

 

2: C'est un mythe.

Cf: Bertrand Joly, La France et la Revanche (1871-1914), Revue d’Histoire Moderne & Contemporaine, Année 1999, 46-2, pp. 325-347: https://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-8003_1999_num_46_2_1965

 

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Intéressant. 

C'est pas l'avis des historiens que je lisais mais peut-être que ça fait débat. 

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il y a une heure, poney a dit :

C'est pas l'avis des historiens que je lisais mais peut-être que ça fait débat. 

 

Il y a une certaine historiographie de gauche qui a tendance à voir les mouvements de droite français des années 30 comme uniformes, ce qui est faux. Ils sont infoutus de faire la différence entre les Croix de Feu et les Faisceaux.

Il y a par contre un ensemble de survivants et continuateurs du boulangisme qui prolonge la Ligue des Patriotes, qui en l’occurrence peuvent être issus du républicanisme mais ont été déçus par la république parlementaire, et dont l'une des idées fondatrices est le revanchisme. Sauf qu'à mon sens, la Ligue des Patriotes des années 20 n'est plus classable à l'extrême droite : Barrès est mort, et surtout, la Victoire de 1918 a été réalisée par la République parlementaire, et par Clemenceau, qui était l'un de leurs ennemis jurés. Et la Ligue n'existe d'ailleurs quasiment plus.

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Je t'avoue un peu avoir de mal à comprendre. Dans les années 30, la revanche, c'est loin. Avoir joué au militaire dans les années 70, pour ceux qui sont encore vivants, c'est loin. Par contre, défendre la Victoire de 1918, c'était juste hier.

 

(et 60 ans en 1930, tu es un pépé ; faudrait que je regarde les âges des leaders des ligues, mais je doute que beaucoup aient été aussi vieux)

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il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

Je t'avoue un peu avoir de mal à comprendre. Dans les années 30, la revanche, c'est loin. Avoir joué au militaire dans les années 70, pour ceux qui sont encore vivants, c'est loin. Par contre, défendre la Victoire de 1918, c'était juste hier.

 

(et 60 ans en 1930, tu es un pépé ; faudrait que je regarde les âges des leaders des ligues, mais je doute que beaucoup aient été aussi vieux)

 

C'est plutôt une intuition personnelle.

Si durant ton enfance, entre tes 5 ou tes 10 ans, on t'as fait marcher au pas avec un fusil à l'école en te faisant chanter des chants nationalistes, si t'es né en 1871 ça te met pile dans l'age pour etre un vieux leader de la droite nationaliste en 1930.
Maurras typiquement est né en 1868. Pierre Taittinger en 87, Dorgerès ("les chemises vertes") en 97, ...

 

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