Les droitards, quelle plaie

[F. mas]

Just now, Extremo said:

 

 

En revanche c'est aussi une erreur de dire que Hoppe confond libertarianisme et conservatisme, il a en effet mis en lien le libertarianisme avec une certaine forme de conservatisme réactionnaire mais a aussi critiqué le conservatisme en général, y compris la Old Right dont se réclamait Rothbard

 

 

Il s'agit pourtant d'une récupération sans inventaire : triple H écarte les définitions les plus courantes du conservatisme pour nous proposer la sienne propre, qui est, en gros, la croyance en un ordre naturel. C'est d'ailleurs pour cette raison que je parle d'une forme particulière de conservatisme réactionnaire et féodale qui, quand on y réfléchit sérieusement, n'a aucun équivalent réellement existant. 

[Nick de Cusa]

Comme McClskey vient de faire un vidéo sur Marx,

 

 

[Tramp]

il y a 44 minutes, poney a dit :

 

Ok, je comprends mieux.
Mais bof quand même. Des tas de gens n'ont jamais disserté Marx, à part Bohw Bawerk, qui l'a réellement fait chez Hayek ou Mises ? Ou Friedman ? (c'est pas une question rhétorique, j'ai pas vraiment lu H ou M dans les textes, en tout cas en dehors des classiques pamphlétaires).
Et puis Aron ou Schumpeter ne se contente pas de le citer ou de prendre ses grandes idées pour dire le contriare, se sont de véritables exégètes de Marx. On est bien au dela de la "street cred' comme tu dis.

Moi je peux te le dire : je fais de la street cred avec Marx et s'est très loin de Aron ou Joseph. Mais alors vraiment loin.

 

edit : ah on est dans la "gentillesse" et la complaisance maintenant.

Dans 5 minutes je suis encore une fois le marxiste de service qui défend son auteur favori.
Ce forum a des capacités magiques, des fois, ça m'épate.

 

 

Ben vu ce que Hoppe se prend dans la gueule et vu ce que Marx récolte, je ne vois pas d'autre mot que complaisance. Ou alors c'est un rejet irraisonné de Hoppe.

Et vu le nombre de liberaux qui viennent de la gauche c'est pas non plus surprenant. Ça permet de garder une certaine cohérence intellectuelle à travers le temps.

 

[Lancelot]

Bon bah pour revenir au sujet voilà un exemple : en un peu plus d'un an That Guy T a tourné full droi-tard.

 

Avant :

 

 

Après :

 

 

 

Un vrai cas d'école pour le coup.

 

Je vous encourage vraiment à écouter au moins la seconde vidéo en entier. Ce sont les arguments qu'il faut connaître et savoir combattre. C'est le public qu'il faut savoir convaincre (parce que ce gars là pour le coup vous ne pouvez pas trop le traiter de nazi).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 13 minutes, Tramp a dit :

Et vu le nombre de liberaux qui viennent de la gauche

Une minorité ?

 

[Extremo]

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Bon bah pour revenir au sujet voilà un exemple : en un peu plus d'un an That Guy T a tourné full droi-tard.

 

Avant :

 

 

Après :

 

 

 

Un vrai cas d'école pour le coup.

 

J'ai posté cette vidéo sur ce topic  : 

Il n'a pas viré "droitard", il a viré hoppéen . Et d'ailleurs il est très enthousiaste à l'idée de débattre avec Richard Spencer sur le terrain des idées justement.

En tout cas au moins là ceux qui ne sont pas d'accord devront trouver des arguments plus fins que "oooouiiinn il aime pas les bronzés".

[Johnnieboy]

1 hour ago, Tramp said:

Si Marx n'était pas communiste, serait-il traité aussi gentiment ?

 

Y a toujours eu une sorte de complaisance des liberaux envers les communistes qui ne nous le rendent pas. Je ne sais pas si c'est la peur de passer pour un méchant ou l'espoir qu'ils feront le même effort de lecture.

 

On connaît pas les mêmes libéraux.

[Nigel]

 Quelqu'un nous fait un résumé de la vidéo ?  Ou alors c'est juste les arguments classiques de Hoppe déjà amplement détruits en ces lieux ? 

[poney]

il y a 47 minutes, Lancelot a dit :

Il y a un mec avec un foulard sur la gueule à côté de lui dans la vidéo où il "débat" avec Spencer (et où il insiste d'ailleurs que c'est une conférence "anti-fascist"). La symbolique est assez peu équivoque.

 

En même temps, le libéralisme est de facto un anti fascisme.
Y a que les socialofaschistes pour parler de "libéral fascisme". Va installer un régime fasciste avec un Etat minimal, aucune prise sur la vie privée des gens et sur l'économie, la justice indépendante, la presse libre et une armée non interventionniste...

 

Après je suis d'accord sur le point que tu amènes : ce n'est pas en se bouchant le nez qu'on les réduira à néant. Trump, sjwisme, ok ok ok, tout le monde à compris.

 

Mais si demain on fait une réunion liborg et que des néonazis viennent nous troller, je suis d'avis qu'on pourra parfaitement les physically removed hors de notre vue.

Y a rire et rire, me pisser dans le dos et dire que je transpire, je trouve que ça va un peu loin.

[Tramp]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

 

On connaît pas les mêmes libéraux.

 

Je pense surtout à ceux dont l'activité principale est d'écrire.

[Lancelot]

Just now, Extremo said:

J'ai posté cette vidéo sur ce topic

J'avais loupé ça, merci.

 

Just now, Extremo said:

Il n'a pas viré "droitard", il a viré hoppéen . Et d'ailleurs il est très enthousiaste à l'idée de débattre avec Richard Spencer.

En tout cas au moins là ceux qui ne sont pas d'accord devront trouver des arguments plus fins que "oooouiiinn il aime pas les bronzés".

Oui de ce point de vue là c'est très bien.

L'argument étant bien sûr que le territoire national n'est en aucun cas la propriété de ses habitants.

[Extremo]

à l’instant, Nigel a dit :

 Quelqu'un nous fait un résumé de la vidéo ?  Ou alors c'est juste les arguments classiques de Hoppe déjà amplement détruits en ces lieux ? 

 

Détruits avec des mots autres que "raciste", "xénophobe", "aime pas les bronzés" ?

 

Sinon je ne crois pas qu'il ait cité Hoppe dans la vidéo.

 

il y a 1 minute, poney a dit :

 

En même temps, le libéralisme est de facto un anti fascisme.
Y a que les socialofaschistes pour parler de "libéral fascisme". Va installer un régime fasciste avec un Etat minimal, aucune prise sur la vie privée des gens et sur l'économie, la justice indépendante, la presse libre et une armée non interventionniste...

 

Après je suis d'accord sur le point que tu amènes : ce n'est pas en se bouchant le nez qu'on les réduira à néant. Trump, sjwisme, ok ok ok, tout le monde à compris.

 

Mais si demain on fait une réunion liborg et que des néonazis viennent nous troller, je suis d'avis qu'on pourra parfaitement les physically removed hors de notre vue.

Y a rire et rire, me pisser dans le dos et dire que je transpire, je trouve que ça va un peu loin.

 

Sauf que les antifas ne sont pas un groupe d'anti-fascistes mais de violents communistes.

[Lancelot]

1 minute ago, poney said:

En même temps, le libéralisme est de facto un anti fascisme.

Bien sûr mais le choix de ce terme en particulier dans ce contexte n'est pas un hasard.

 

1 minute ago, poney said:

Mais si demain on fait une réunion liborg et que des néonazis viennent nous troller, je suis d'avis qu'on pourra parfaitement les physically removed hors de notre vue.

Y a rire et rire, me pisser dans le dos et dire que je transpire, je trouve que ça va un peu loin.

Si c'est des néonazis qui viennent chanter Sieg Heil oui. Après il faut voir que l'alt-right n'est pas un bloc homogène.

[poney]

il y a 22 minutes, Tramp a dit :

 

 

Ben vu ce que Hoppe se prend dans la gueule et vu ce que Marx récolte, je ne vois pas d'autre mot que complaisance. Ou alors c'est un rejet irraisonné de Hoppe.

Et vu le nombre de liberaux qui viennent de la gauche c'est pas non plus surprenant. Ça permet de garder une certaine cohérence intellectuelle à travers le temps.

 

 

Mais personne ici, et zéro libéral, ne se revendique de Marx alors que Hoppe hein...

 

Après j'arrête d'en parler parce que ça me saoule, mais il y a deux façon de voir Marx dans la pensée.
Soit il y a un complot gauchiste mondial qui fait qu'il est toujours et partout depuis 150 ans étudié en philosophie au sens large.
Soit il faut admettre que malgré ses erreurs et les conneries qu'il a pu écrire, il a aussi posé des jalons qui sont désormais indépassables ce qui fait qu'il est devenu un philosophe classique au sens des Platon, des Bruno, des Descartes et des D'aquin. C'est tout.

[Neomatix]

il y a 6 minutes, Extremo a dit :

 

Détruits avec des mots autres que "raciste", "xénophobe", "aime pas les bronzés" ?

 

Sinon je ne crois pas qu'il ait cité Hoppe dans la vidéo.

1) Oui. Au hasard : "il est illégitime d'empêcher quelqu'un de pénétrer dans la propriété d'autrui, malgré son accord, au prétexte de frontières arbitraires"

2) Son intro (j'en suis à 8 minutes, en accéléré) reprend la même logique de HHH. Là il en est juste à une grosse rant pragmatique sur les cash benefits, food stamps et les barrières que constituent le droit du travail et autres.

 

Edit : minute 12 : il parle des musulmans en tant qu'aggregat, je cringe

[Nigel]

à l’instant, Extremo a dit :

 

Détruits avec des mots autres que "raciste", "xénophobe", "aime pas les bronzés" ?

 

 Non, avec des arguments comme "Les volés (les citoyens) ne sont pas propriétaires collectivement des territoires volés par les voleurs (L'Etat) sous prétexte qu'il payent un tribut (du rackett)". D'une. 

 

 Et deux, avec ce genre d'argument, la citoyens obtiennent de facto l'autorisation de décider de ce qui passe sur le territoire publique. Donc pénalisation de la prostitution ou du cannabis par exemple. Et ce qui revient à relégitimer la démocratie par défaut. 

 

 Ce qui est assez drôle de la part de Hoppe. 

 

[poney]

il y a 3 minutes, Extremo a dit :

 

Sauf que les antifas ne sont pas un groupe d'anti-fascistes mais de violents communistes.

 

Je ne sais pas dans ce cas ci, mais c'est probable.
Après, l'une des nombreuses erreurs des libéraux dans l'histoire est de s'être fait piquer leurs concepts par les autres. Pourtant avec la fuite de nombreux penseurs de Vienne ont aura pu être mieux placé.
Enfin...

 

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Si c'est des néonazis qui viennent chanter Sieg Heil oui. Après il faut voir que l'alt-right n'est pas un bloc homogène.

 

Ouais enfin bon, on vit pas aux States avec les Tucker, si ça fait des mois et des mois qu'ils doivent se taper ces trolls là qui beuglent "Heil Trump", qui les harcèlent sur Internet et qui en plus viennent sur place, je comprends qu'un moment tu les envoies paitre.

[Nigel]

il y a 2 minutes, poney a dit :

mais il y a deux façon de voir Marx dans la pensée.
Soit il y a un complot gauchiste mondial qui fait qu'il est toujours et partout depuis 150 ans étudié en philosophie au sens large.
Soit il faut admettre que malgré ses erreurs et les conneries qu'il a pu écrire, il a aussi posé des jalons qui sont désormais indépassables ce qui fait qu'il est devenu un philosophe classique au sens des Platon, des Bruno, des Descartes et des D'aquin. C'est tout.

 

 Il est un philosophe classique. Certes, la 2 est juste. Mais sa prédominance par rapport aux autres classiques, est lié à la 1. Et de loin. Enfin c'est pas vraiment un complot car ce n'est pas caché.

[Johnnieboy]

On discute pas avec des nazis, on sort son revolver. F.mas parle de stratégie, je nous trouve bien mauvais dans ce domaine.

On n'a pas convaincu 1% de la population de nos idées alors avant de dicuter avec des nazis, je pense que je vais utiliser mon énergie à discuter avec des gens qui ont encore une cervelle à la place d'un trou noir et un cœur à la place d'une envie d'exterminer des races entières. Quand tout ce beau monde sera convaincu, on pourra discuter avec les nazis... avec un revolver sur la table. 

[Tramp]

il y a 1 minute, Extremo a dit :

 

Détruits avec des mots autres que "raciste", "xénophobe", "aime pas les bronzés" ?

 

 

Y a la version de Walter Block par exemple :

In this paper I will attempt to analyze laws limiting emigration, migration, and immigration from the libertarian perspective. I will defend the view that the totally free movement of goods, factors of production, money, and, most important of all, people, is part and parcel of this traditional libertarian philosophy. Like tariffs and exchange controls, migration barriers of whatever type are egregious violations of laissez-faire capitalism.

https://mises.org/library/libertarian-case-free-immigration

 

Ou Rothbard fait plus court dans MES.

 

 

 

 

[poney]

il y a 3 minutes, Nigel a dit :

 

 Il est un philosophe classique. Certes, la 2 est juste. Mais sa prédominance par rapport aux autres classiques, est lié à la 1. Et de loin. Enfin c'est pas vraiment un complot car ce n'est pas caché.

Prédominance a cause des intellectuels de gauche, certes, ça, je ne le nie pas.

[Lancelot]

19 minutes ago, Nigel said:

 Quelqu'un nous fait un résumé de la vidéo ?  Ou alors c'est juste les arguments classiques de Hoppe déjà amplement détruits en ces lieux ? 

L'état a un monopole sur le contrôle de l'immigration mais ce contrôle existerait sans l'état. Partant de là il n'est pas moins légitime pour l'état d'imposer un blocage de l'immigration par rapport à une immigration forcée (il est illégitime d'empêcher une femme d'avoir du sexe mais il est tout aussi illégitime de la forcer à avoir du sexe m'voyez ?). Dès lors le problème des principes est évacué et la discussion se place dans le champ pragmatique. De ce point de vue les immigrants coûtent trop cher, ils nous volent notre travail, ils ont de mauvaises incitations pour venir, on ferait mieux de les aider là où ils sont, ils sont coupables de crimes de manière disproportionnée, ils forment leurs propres communautés avec leurs lois sans s'intégrer à la culture locale (si les indigènes lors de la colonisation américaine en avaient eu le pouvoir il aurait été légitime pour eux de stopper l'immigration européenne m'voyez ?), dans le cas de l'immigration venant de pays musulmans on risque d'importer des terroristes.

[Nigel]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

On discute pas avec des nazis, on sort son revolver. F.mas parle de stratégie, je nous trouve bien mauvais dans ce domaine.

On n'a pas convaincu 1% de la population de nos idées alors avant de dicuter avec des nazis, je pense que je vais utiliser mon énergie à discuter avec des gens qui ont encore une cervelle à la place d'un trou noir et un cœur à la place d'une envie d'exterminer des races entières. Quand tout ce beau monde sera convaincu, on pourra discuter avec les nazis... avec un revolver sur la table. 

 

 Très honnêtement, il est peut-être plus facile de convaincre un nazi qu'une loque politique. Avec le premier, on sait qu'on peut discuter le plus froidement possible, rien ne le choquera. Avec le deuxième, à peine tu parles de réduire les dépenses publiques "T'es trop un monstre ! Avec tous les problèmes qu'il y a en France??? Mais tu te rends pas compte !!"

 

 C'est discutable donc.

[Johnnieboy]

Just now, Nigel said:

 

 Très honnêtement, il est peut-être plus facile de convaincre un nazi qu'une loque politique. Avec le premier, on sait qu'on peut discuter le plus froidement possible, rien ne le choquera. Avec le deuxième, à peine tu parles de réduire les dépenses publiques "T'es trop un monstre ! Avec tous les problèmes qu'il y a en France??? Mais tu te rends pas compte !!"

 

 C'est discutable donc.

Non. Le nazi, en tant que libéral, t'en fais pas que tu figures en bonne place sur sa liste.

[poney]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

L'état a un monopole sur le contrôle de l'immigration mais que ce contrôle existerait sans l'état. Partant de là il n'est pas moins légitime pour l'état d'imposer un blocage de l'immigration par rapport à une immigration forcée (il est illégitime d'empêcher une femme d'avoir du sexe mais il est tout aussi illégitime de la forcer à avoir du sexe m'voyez ?). Dès lors le problème des principes est évacué et la discussion se place dans le champ pragmatique. De ce point de vue les immigrants coûtent trop cher, ils nous volent notre travail, ils ont de mauvaises incitations pour venir, on ferait mieux de les aider là où ils sont, ils sont coupables de crimes de manière disproportionnée, ils forment leurs propres communautés avec leurs lois sans s'intégrer à la culture locale, dans le cas de l'immigration venant de pays musulmans on risque d'importer des terroristes.

 

L'état a un monopole sur l'économie et les taxes mais que ce contrôle existerait sans l'état. Partant de là il n'est pas moins légitime pour l'état d'imposer une taxation des entreprises ou un controle des biens économique (il est illégitime d'empêcher une femme d'avoir du sexe mais il est tout aussi illégitime de la forcer à avoir du sexe m'voyez ?). Dès lors le problème des principes est évacué et la discussion se place dans le champ pragmatique. De ce point de vue l'économie libre est trop aléatoire, il y a un risque que l'investissement n'aille pas là ou c'est le plus souhaitable, les patrons peut avoir de mauvaises incitations faire du biz, on ferait mieux de les aider là quand les entreprises vont mals, elles sont coupables de crimes dans les pays du tiers monde de manière disproportionnée, les entrepreneurs forment leurs propres communautés avec leurs lois sans s'intégrer à la culture des travailleurs, dans le cas de multinationales venant de pays musulmans on risque d'importer des terroristes.

 

Toi aussi pense comme un libéral alternatif.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Nigel a dit :

sa prédominance par rapport aux autres classiques, est lié à la 1.

Je dirais que ça dépend aussi du domaine intellectuel considéré, et des strates au sein de ce champ. Par exemple, pour passer un concours en philosophie, dans la France de 2017, la trinité Platon-Descartes-Kant est de très loin plus importante à maîtriser que Marx (les marxistes sont d'ailleurs les premiers à se plaindre de la philosophie universitaire "dominée par l'idéalisme").

 

Après, si tu regardes les philosophes en exercice, il y a probablement plus de marxistes ou marxisants que de platoniciens ou cartésiens (mais pas forcément plus que de Kantiens ou néo-kantiens). Surtout que les premiers sont plus visibles car plus portés à vouloir dire des trucs sur l'état de la société.

 

Je pense que c'est surtout en sociologie que Marx est incontournable, et c'est à mon avis justifié, c'est la partie de sa doctrine qui tient le mieux la route. Et puis:

« Est-il utile de souligner que Durkheim comme Weber ont en grande partie pensé leurs œuvres pour faire pièce à Marx dans le champ du social ? » -Bruno Pequignot, A propos de quelques sociologues et de la sociologie, Linx, Année 1980, Volume 1, Numéro 1, pp. 107-126.

[Nigel]

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

L'état a un monopole sur le contrôle de l'immigration mais que ce contrôle existerait sans l'état. Partant de là il n'est pas moins légitime pour l'état d'imposer un blocage de l'immigration par rapport à une immigration forcée (il est illégitime d'empêcher une femme d'avoir du sexe mais il est tout aussi illégitime de la forcer à avoir du sexe m'voyez ?). Dès lors le problème des principes est évacué et la discussion se place dans le champ pragmatique. De ce point de vue les immigrants coûtent trop cher, ils nous volent notre travail, ils ont de mauvaises incitations pour venir, on ferait mieux de les aider là où ils sont, ils sont coupables de crimes de manière disproportionnée, ils forment leurs propres communautés avec leurs lois sans s'intégrer à la culture locale, dans le cas de l'immigration venant de pays musulmans on risque d'importer des terroristes.

 

 C'est marrant, j'ai écris à peu près la même première partie dans l'un des commentaires de ma chaîne Youtube. Je suis assez d'accord avec lui. ^^

 

 En fait, la position libérale n'est pas de rendre "le parking gratuit", mais de privatiser ce dernier. Mais étant donné qu'on ne peut pas privatiser le territoire pour le moment, on se retrouve contraints d'adopter des positions "faute de mieux". 

 

 Par contre la deuxième partie me paraît un peu WTF

[F. mas]

9 minutes ago, Johnnieboy said:

 F.mas parle de stratégie, je nous trouve bien mauvais dans ce domaine.

 

 

En règle générale, on a du mal à articuler théorie et pratique, philosophie et politique (enfin on a du mal à penser la politique tout court). J'imagine que ça vient de l'extrême apriorisme de certains de nos auteurs de référence, mais je n'ai pas suffisamment creuser le sujet pour donner une réponse raisonnée.

[poney]

il y a 8 minutes, Extremo a dit :

 

[...]

 

Le seul endroit ou il est légitime d'interdire l'accès est une propriété privée.
L'Etat n'est pas une propriété privée et tant qu'on ne vit pas dans un monde anarcho capitaliste chimiquement pur, interdire la libre circulation et le laissez-faire des gens est une entrave aux libertés fondamentales et partant, au libéralisme. Quel que soit l'échelle.

Si les "libertariens" à la HHH veulent interdire les nouarabes de venir chez eux, ils achètent 500ha de terre quelque part dans le désert et forment une Comté. Ensuite ils s'arrange avec That Guy T pour voir si ce nouarabe là à le droit de venir ou pas.

 

S'tout.

[poney]

il y a 3 minutes, Extremo a dit :

 

Donc en attendant d'être privatisées, les écoles/universités publiques n'auraient pas le droit de sélectionner et devraient laisser entrer absolument tout le monde ?

 

 

Les arguments des anti libre circulation sont de plus en plus nuls.

 

Que veux-tu répondre à ça a part "bla bla bla bla" ? Serieusement.