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La libre-circulation de l'époque, c'était généralement compris comme un truc pour blancs.

Tu regarderas quand même des photos d'immigrés à Ellis Island (je ne sais plus où j'en avais vu une jolie collection), c'est plus divers et bigarré que prévu. Une majorité de Blancs sans doute, mais même parmi les Blancs il y a beaucoup, beaucoup plus de "diversité" qu'on ne croit.
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La libre-circulation de l'époque, c'était généralement compris comme un truc pour blancs.

Les anciens libéraux auraient sans doute du mal à imaginer les sociétés multiculturelles d'aujourd'hui. Si on avait expliqué aux libéraux d'antan qu'un noir finirait président des Etats-Unis d'Amérique, ils aurait sans doute été un peu surpris.

Oui et non. Il y avait peut-être moins de gens de couleurs différentes mais les tensions au sein des différents groupes blancs étaient bien plus vivaces (peut-être un peu comme en Afrique - d'ailleurs beaucoup de gens se demandent pourquoi les noirs se tuent entre-eux quand les blancs se zigouillaient encore par millions il y a 70 ans).

Et une bonne partie des grands auteurs libéraux vivaient dans des villes relativement cosmopolites.

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Non c'est incorrect et faux, même en vulgarisant, parce que "socially liberal" impliquerait que tout libéral/libertarien doive être progressiste sur les questions de société, ce qui n'est pas le cas, il peut être conservateur, progressiste, ou tout ce qu'il veut sur les questions de société du moment qu'il ne veut pas punir juridiquement les "crimes sans victimes". Rien n'impose donc d'être sociétalement progressiste plutôt que conservateuret vice-versa.

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Heu pour moi être societally conservative, c'est vouloir utiliser la force publique pour interdire les pantalons pour les femmes, l'alcool, les drogues, les mariages interraciaux, les cheveux longs, les relations homosexuelles etc etc. Bref ce qui était concrètement defendu par les conservateurs et inscrit dans la loi que les prog' ou les liberals ont reussi a faire changer.

Trouver que toutes ces choses sont ignobles mais ne pas vouloir les interdire ce n'est pas etre conservateur, c'est etre progressif. Ton opinion sur un mode de vie qui ne t'affecte pas c'est juste ton opinion, pas une position politique. Ta position politique c'est que tu ne veux pas imposer ton mode de vie par la force, pas quelle est ta vision d'un mode de vie ideal.

Et ce n'est pas parce que depuis une dizaine d'année ca commence à s'inverser avec les sjw que ca change fondamentalement ces mots.

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Et d'ailleurs il y a même des non-blancs qui sont quelque peu sceptiques par rapport à l'immigration massive :

On sort Thomas Sowell de sa poche dans ce genre de débats de la même manière que les antisémites anti-Israël sortent de leur chapeau les quelques juifs illuminés qui considèrent que la création d'Israël est une hérésie.

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Je rajouterai que le libéralisme est un individualisme, pour lequel réduire un individu uniquement à son appartenance ethnique, religieuse, culturelle ou autre est une erreur de méthodologie et un collectivisme.

Pas spécialement, c'est juste la première chose que fait le cerveau quand il reçoit une information. C'est pas une erreur de methodo, c'est juste ne pas être capable de réfléchir pkus de 2 secondes.

re HOMME de PAILLE x5/strawmanIl ne s'agit pas du pays (qui inclurait les parties privées), mais des parties COMMUNES (rues, etc.)Si vous prétendez à un débat honnête, faut arrêter avec ça ! Il e sont pas de ton avis, donc c'est des "racistes/facho/nazis" on connait la chançon et aussi on sait quel bord du spectre politique l'utilise réguliérement. .

Comme déjà dit avant, t'es coproprietaire a 1\60 000 000 de toute les parties communes de toute la france ? C'est pas bête, il faudrait juste trouver un système pour les gérer, comme par exemple chacun choisi hn representant qui...

Ou alors, t'es copropriétaire du bout de trottoir devant chez toi ? Des égouts qui passent en dessous aussi ? Jusqu'où ? enfin bref a part réinventer l'eau chaude tu dois bien voir que c'est idiot. Je comprends que xa te permette de justifier le côté usurpateur de l'état mais quand même il y a d'autre moyens.

My bad. Cela dit s'il s'opposait à l'idée de la barrière avec le Mexique, son point de vue sur l'immigration allait tout de même un peu plus loin que simplement la fin des amnisties, par exemple il parlait souvent de ramener les troupes en Amérique pour renforcer la présence sur les frontières américaines plutôt que sur les frontières du Moyen-Orient : http://www.ronpaul.c...order-security/

L'idée de ramener les troupes c'est pas pour emmerder les mexicains, c'est aussi reconnaître que la presence militaire des usa dans le monde créé tellement de rancoeur qu'il est stratégiquement plus pertinent de ramener les troupes.

C'est le problème, tu es sur la mauvaise pente, tu glisses vers l'étatisme :mrgreen:

Un libéral ne devrait-il pas tendre vers l'anarcho-capitalisme?

C'est tellement touchant, cette certitude d'avoir été touché par la Lumière ;)

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La libre-circulation de l'époque, c'était généralement compris comme un truc pour blancs.

Mouais enfin le racisme des WASP à l'encontre des irlandais ou des italiens n'est pas inventé. On a juste changé d'obssession.

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On sort Thomas Sowell de sa poche dans ce genre de débats de la même manière que les antisémites anti-Israël sortent de leur chapeau les quelques juifs illuminés qui considèrent que la création d'Israël est une hérésie.

Malheureusement, ce type est une exception.

Sowell est quand même intellectuellement au-dessus d'un juif illuminé. Il est un cran au-dessus de presque quiconque en Amérique actuellement. Et il écrit encore vachement bien.

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Oui et non. Il y avait peut-être moins de gens de couleurs différentes mais les tensions au sein des différents groupes blancs étaient bien plus vivaces (peut-être un peu comme en Afrique - d'ailleurs beaucoup de gens se demandent pourquoi les noirs se tuent entre-eux quand les blancs se zigouillaient encore par millions il y a 70 ans).

Et une bonne partie des grands auteurs libéraux vivaient dans des villes relativement cosmopolites.

Mouais enfin le racisme des WASP à l'encontre des irlandais ou des italiens n'est pas inventé. On a juste changé d'obssession.

 

 Bah c'est bien ce que je dis. Les pères fondateurs qui étaient loin du communisme, n'étaient pas pour autant très tolérant. Jusqu'en 1870, seuls les blancs pouvaient accéder à la nationalité américaine. Les peaux-rouges durent attendre 1924, les chinois 1943, et il fut attendre 1950 pour voir les restrictions progressivement levées.

 

 Benjamin Franklin avouait franchement qu'il ne souhaitait que l'immigration anglo-saxonne. 

 

 J'ai donc du imaginer Smith et les autres bien différents de ces considérations. C'était des hommes de leurs temps. 

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On sort Thomas Sowell de sa poche dans ce genre de débats de la même manière que les antisémites anti-Israël sortent de leur chapeau les quelques juifs illuminés qui considèrent que la création d'Israël est une hérésie.

 

Donc Sowell aussi est un simple raciste xénophobe gouverné par la haine et dont l'argumentation vaut zéro ?

 

D'ailleurs au niveau des juifs illuminés qui considéraient la création d'Israël comme une hérésie il y avait Rothbard, encore lui : https://www.lewrockwell.com/2014/07/murray-n-rothbard/war-guilt-in-the-middle-east/ Sûrement un juif antisémite je suppose  :rolleyes:  (mais bon là c'est un autre sujet, encore beaucoup plus chaud que l'immigration, et sur lequel je n'ai personnellement pas de point de vue vraiment défini).

 

 

 

Sinon, concernant le clivage "paléo"/"néo" dont on parlait hier, en voilà encore un bel exemple :

 

Libertarian Party Chairman Denounces Ron Paul's Support for States' Rights

 

Speaking with host Marc Clair in a Lions of Liberty Podcast interview released last week. Libertarian National Committee Chairman Nicholas Sarwark denounced Ron Paul’s support for states’ rights. Sarwark made the comments after, twenty-five minutes into the interview, the conversation turned to discussing Paul who has run for president three times, including once as the Libertarian Party nominee. Sarwark says that Paul “had policy prescriptions that were straight-up wrong and anti-libertarian.” Continuing, Sarwark calls Paul’s support for states’ rights “not a libertarian position.”

Of course, many people who consider themselves libertarians support states’ rights, as do many people who have run for office under the Libertarian Party banner. Indeed, 2016 Libertarian Party presidential nominee Gary Johnson, whose campaign Sarwark spent much of the interview praising, has spoken positively of states’ rights.

Paul succinctly explained the connection between states’ rights and the protection of liberty in his December of 2002 editorial “What Really Divides Us?” in which Paul wrote:

States' rights simply means the individual states should retain authority over all matters not expressly delegated to the federal government in Article I of the Constitution. Most of the worst excesses of big government can be traced to a disregard for states' rights, which means a disregard for the Ninth and Tenth amendments.

Paul dedicated a chapter of his book Liberty Defined to a discussion of states’ rights. Paul starts off the chapter presenting the relationship between states’ rights and the United States Constitution:

Technically, states don’t have 'rights' — only individuals do. But states are legal entities that are very important in the governmental structure of the United States, of course. They serve as a kind of bulwark against an overweening federal government. The Constitution was written with an intent to protect the independence of each state by establishing for the states a very limited relationship to the federal government. States do have a 'right' under the Tenth Amendment to retain all powers not explicitly delegated to the federal government by the Constitution. Systematically over the years, this understanding has been destroyed.

A defense of 'states’ rights' today generally elicits the charge that this is nothing more than a plot to restore some kind of ancient servitude. This claim really is preposterous. Jefferson believed in states’ rights. Even Hamilton had to play lip service to the idea. An attack on the very notion of states’ rights is ultimately an attack on the form of government that the Founders established.

A prominent example of states’ rights ideas being used to advance protection of liberty and oppose US government abuses is state governments deciding to withdraw, completely or in part, from participation in the war on marijuana. This is an exercise of states’ rights that Paul has repeatedly praised, including in a November interview with Future of Freedom Foundation President Jacob Hornberger in which Paul said the US government has “thrown up their hands” in response to states’ going their own way on marijuana laws and predicted we will see much more “nullification” by states of portions of the drug war.

http://www.ronpaulinstitute.org/archives/peace-and-prosperity/2017/january/03/libertarian-party-chairman-denounces-ron-paul-s-support-for-states-rights/

 

Le président du LP dénonce le soutien de Ron Paul pour la décentralisation et les droits des Etats fédérés par rapport au gouvernement fédéral (10e amendement de la Constitution) comme "anti-libertarien", préférant donc un gouvernement fédéral plus fort et centralisé. Question de pragmatisme sans doute.

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Mouais enfin le racisme des WASP à l'encontre des irlandais ou des italiens n'est pas inventé. On a juste changé d'obssession.

A-t-on envisagé de leur refuser l'entrée sur le territoire à cause de leur gueule ou de leur religion ? Toujours vouloir mettre tous les phénomènes racistes et xénophobes au même niveau, c'est fatigant. Historiquement, certains en ont plus pris dans la gueule que d'autres. Ce n'est pas parce que certains lobbys essaient de se servir de ce fait pour récolter nos sous qu'il faut nier ces faits historiques. C'est malhonnête, tout simplement.

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A-t-on envisagé de leur refuser l'entrée sur le territoire à cause de leur gueule ou de leur religion ? Toujours vouloir mettre tous les phénomènes racistes et xénophobes au même niveau, c'est fatigant. Historiquement, certains en ont plus pris dans la gueule que d'autres.

À la période considérée, ce sont sans doute les Asiatiques qui ont le plus morflé parmi les immigrés aux USA.

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A-t-on envisagé de leur refuser l'entrée sur le territoire à cause de leur gueule ou de leur religion ? 

 

Ah ben oui, c'est même cet esprit-là qui est à l'origine du "nativisme" américain. On a accusé italiens et irlandais d'amenuiser la racine wasp des USA, que ça soit par leur non appartenance à la race anglo-saxonne ou au grand complot papiste pour organiser le retour du roi à Washington.

 

http://faculty.atu.edu/cbrucker/Engl5383/Texts/NativismImmigration.htm

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Quelqu'un aurait écrit ça, ici ?

 

En tout cas tu as fait une comparaison avec les "juifs illuminés" sortis par les "antisémites anti-Israël" :

 

On sort Thomas Sowell de sa poche dans ce genre de débats de la même manière que les antisémites anti-Israël sortent de leur chapeau les quelques juifs illuminés qui considèrent que la création d'Israël est une hérésie.

 

Au lieu de contredire son argumentation, où il dit qu'il est absurde de considérer "les immigrés" comme un corps unique (ce qui pour lui invalide autant la position d'ouverture complète des frontières comme celle de la fermeture complète) et que tout dépend de quels immigrés on parle ainsi que de la période historique.

  • Yea 2
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A-t-on envisagé de leur refuser l'entrée sur le territoire à cause de leur gueule ou de leur religion ? Toujours vouloir mettre tous les phénomènes racistes et xénophobes au même niveau, c'est fatigant. Historiquement, certains en ont plus pris dans la gueule que d'autres. Ce n'est pas parce que certains lobbys essaient de se servir de ce fait pour récolter nos sous qu'il faut nier ces faits historiques. C'est malhonnête, tout simplement.

Oui, leur catholicisme était très mal vu par les protestants. C'était la tolérance à l'ancienne: ok pour les différentes confessions protestantes mais cela ne s'applique pas si tu es papistes.

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Heu pour moi être societally conservative, c'est vouloir utiliser la force publique pour interdire les pantalons pour les femmes, l'alcool, les drogues, les mariages interraciaux, les cheveux longs, les relations homosexuelles etc etc. Bref ce qui était concrètement defendu par les conservateurs et inscrit dans la loi que les prog' ou les liberals ont reussi a faire changer.

Trouver que toutes ces choses sont ignobles mais ne pas vouloir les interdire ce n'est pas etre conservateur, c'est etre progressif. Ton opinion sur un mode de vie qui ne t'affecte pas c'est juste ton opinion, pas une position politique. Ta position politique c'est que tu ne veux pas imposer ton mode de vie par la force, pas quelle est ta vision d'un mode de vie ideal.

Et ce n'est pas parce que depuis une dizaine d'année ca commence à s'inverser avec les sjw que ca change fondamentalement ces mots.

 

Ca ne date pas d'aujourd'hui. C'est quand même au nom du progrès et de la diversité que la gauche du XIXe siècle a promu la colonisation, et aux USA c'est la gauche du progrès qui s'est toujours opposée à pas mal de libertés civiles comme le port d'armes (notons d'ailleurs que la gauche du progrès et la droite puritaine se retrouvent sur énormément de sujets quand il s'agit de pénaliser des comportements). Sans parler des 68ards, chez qui on retrouvait le désir d'Etat-nounou, une mentalité profondément anti-individualiste (genre "c'est la faute de la société"), et une volonté d'imposer leur propre vision de la société. Toujours au nom de la destruction de l'ordre moral et des valeurs traditionnelles, perçus comme des oppressions, ce qui n'est pas étranger au phénomène de "marxisme culturel" (bien que certains n'aiment pas ce terme) et d'égalitarisme fanatique qu'on observe dans les social-démocraties modernes.

 

Et aujourd'hui la donne ne change pas puisque les principaux chevaux de bataille de la gauche sociétale sont pour le moins liberticides, pour rester poli : restrictions de la liberté d'expression quand ça ne va pas dans le sens du "progrès", discrimination positive, féminisme (et par conséquent pénalisation de tout ce qui est perçu comme "dégradant pour la femme" : prostitution, pornographie, signes religieux comme la burqa, etc), anticléricalisme hystérique, et soutien de "libertés" pour le moins douteuses comme le droit à l'avortement (qu'il est désormais interdit de remettre en question), voire même la pédophilie.

 

La droite n'est pas mieux au niveau des libertés civiles, mais en tout cas c'est une erreure grossière de définir les libéraux/libertariens comme des progressistes de marché ou des socialistes qui veulent payer moins d'impôts.

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Heu pour moi être societally conservative, c'est vouloir utiliser la force publique pour interdire les pantalons pour les femmes, l'alcool, les drogues, les mariages interraciaux, les cheveux longs, les relations homosexuelles etc etc.

C'est pourtant le programme des progressives pendant la Progressive Era.

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La droite n'est pas mieux au niveau des libertés civiles, mais en tout cas c'est une erreure grossière de définir les libéraux/libertariens comme des progressistes de marché ou des socialistes qui veulent payer moins d'impôts.

La droite n'est pas non plus nécessairement au mieux des libertés économiques ; juste moins odieusement catastrophique que la gauche (un peu moins en France, nettement moins dans d'autres pays).

De toute façon c'est prendre le problème à l'envers. On ne définit pas le libéralisme comme socialement à gauche et économiquememt à droite ; pas plus qu'on ne définit la vodka comme mi-vodka-orange, mi-vodka-cola. (Et encore moins comme un mélange de méthanol au Tang et de propanol au caramel).

  • Yea 6
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La droite n'est pas non plus nécessairement au mieux des libertés économiques ; juste moins odieusement catastrophique que la gauche (un peu moins en France, nettement moins dans d'autres pays).

 

Evidemment. En France la différence gauche/droite sur le plan économique ne se fait plus que sur quelques détails, les deux camps étant acquis à la cause de la social-démocratie. Le fait que Fillon soit décrit par la presse comme un ultra-libéral qui va renverser tout le système social est assez révélateur.

 

De toute façon c'est prendre le problème à l'envers. On ne définit pas le libéralisme comme socialement à gauche et économiquememt à droite ; pas plus qu'on ne définit la vodka comme mi-vodka-orange, mi-vodka-cola. (Et encore moins comme un mélange de méthanol au Tang et de propanol au caramel).

 

Tout à fait d'accord, belle analogie :D ! Et puis le découpage économique/sociétal exclut les sujets importants qui ne rentrent pas nécessairement dans une des deux catégories (comme la politique étrangère), ou encore les sujets qui sont un peu dans les deux catégories, comme la GPA ou la vente d'organes. Puis les deux se rejoignent, j'imagine mal une société où les libertés civiles sont parfaitement respectées mais pas les libertés économiques, en revanche l'inverse semble exister (Hong Kong, Singapour), mais je pense pas que ce soit tenable sur le long terme.

  • Yea 1
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Tes sarcasmes ne changent rien aux faits.

 

- Il est incontestable que le courant anarcho-capitaliste est marginal au regard de l'ensemble de la littérature libérale.

- Il est incontestable que les auteurs libertariens qui développent des idées farfelues contre l'immigration sont encore plus marginaux, pour ne pas dire groupusculaires, à l'aune de la pensée libérale.

 

Prétendre qu'il y aurait parmi les libéraux deux camps face-à-face est archi-faux. La vérité est qu'il y a l'ensemble des libéraux pour la défenses des libertés individuelles des migrants et, à la marge, un minuscule groupuscule de quelques marginaux libertariens qui tiennent des propos inconséquents en vue de nuire aux libertés individuelles des migrants et que AUCUN autre auteur libéral ne prend au sérieux (et pour cause, les "arguments" en question sont d'une telle faiblesse conceptuelle).

La verité c'est que sur le théme économique de l'échange des biens et service ou de l'immigration sous l'angle d'un individu isolé, il y a unanimité, et que c'est le théme qui chez les auteurs libéraux à largement dominé au 20e siecle.

 

Par contre le peu de textes qui parlent de migration importante de populations sont beaucoup plus prudents voir méfiants pour tous les auteurs que j'ai trouvé ...

 

Ludwig von Mises
Hans-Hermann Hoppe
Murray N. Rothbard
Llewellyn H. Rockwell, Jr.
Prof Gary Becker
Pascal Salin
Thomas Sowell
 

Par ailleurs

Thomas Schelling constate et modélise la ségrégation non voulue c'est à dire en fait la reconstruction de frontières informelles et l’expulsion plus ou moins explicite des minoritaires

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La verité c'est que sur le théme économique de l'échange des biens et service ou de l'immigration sous l'angle d'un individu isolé, il y a unanimité, et que c'est le théme qui chez les auteurs libéraux à largement dominé au 20e siecle.

Par contre le peu de textes qui parlent de migration importante de populations sont beaucoup plus prudents voir méfiants pour tous les auteurs que j'ai trouvé ...

Un genre de droit naturel à géométrie variable. M'oui c't'interessant. Ou pas.

Si les gens excluent socialement certaines franges de la population qu'ils rejettent je ne vois pas le problème. C'est d'ailleurs ce que dit Salin.

HHH, Rockwell et Rothbard, dans le genre aylite de la pensée libérale ça se pose là.

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Par contre le peu de textes qui parlent de migration importante de populations sont beaucoup plus prudents voir méfiants pour tous les auteurs que j'ai trouvé ...

Peut-être qu'il y a peu de textes parce que la pensée libérale concerne les droits des individus qui ne sont pas à géométrie variable suivant si l'individu en question appartient à tel ou tel groupe.

Ça se voit d'ailleurs très bien que ton argument n'a aucun fond vu que tu dois recourir à :

- Des constructions artificielles de copropriété qui n'ont pas le moindre fondement juridique.

- Un argument d’autorité avec une frange minoritaire d'anarcho-capitalistes dont les arguments ont été débunkés sur ce forum des dizaines de fois.

  • Yea 4
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. Puis les deux se rejoignent, j'imagine mal une société où les libertés civiles sont parfaitement respectées mais pas les libertés économiques, en revanche l'inverse semble exister (Hong Kong, Singapour), mais je pense pas que ce soit tenable sur le long terme.

Ton exemple de Hong Kong est mal choisi. Elle cumule les deux
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