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3 hours ago, poney said:

 

Je sais qu'il est économiquement libéral (encore qu'on pourrait ergoter sur son opinion sur les monnaies non étatique, libres, ou l'or, ...).

Mais très simplement : être économiquement libéral, c'est sans aucun doute mieux que marxiste, mais le libéralisme n'est pas un économicisme, parce que c'est exactement avec pour seule obsession l'économie qu'on fini par adouber Pinochet. Je saute directement au point goodwin libéral mais j'en ai personnellement ras le cul des mecs pour qui le libéralisme s'arrêtent à leur porte feuille, parce qu'ils ont compris que quand l'état s’immisce dans l'économie ça part en cacahuète. Mais dès qu'il s'agit du reste, y a plus personne. Je pense typiquement au parti conservateurs (uk ou usa). Ca peut être de très bons alliés, mais le libéralisme c'est une théorie des droits individuels au sens large, pas au sens économique étroit (j'entends d'ici arriver l'argument de Friedman sur un peu de libéralisme en dictature que pas du tout et même si j'entends la logique, je préfèrais toujours vive en dictature macroniste qu'en dictature pinochienne).

 

Il y a quand même une marge entre les partis conservateurs et Pinochet..

Je suis un peu étonné de l'enthousiasme de pas mal sur l'édito de The Economist, qui contraste fortement avec la sévérité présente sur ce topic.

The Economist j'y étais abonné jusqu'à il y a peu, c'est Macron magazine, j'ai arrêté les frais..

Le libéralisme ne s'arrête pas au portefeuille, certes, mais il ne s'arrête pas non plus à ne pas être mélenchoniste et expliquer en long en large et en travers que Trump et les droitards sont des cons.

Personnellement je vois quand même davantage comme un allié le "fiscal conservative", qui concrètement veut faire reculer l'état ou en tout cas le limiter plus ou moins au régalien, que le centriste macroniste.

 

Le centriste macroniste (typiquement l'abonné français à The Economist),  tu en mets 10 dans une pièce et tu les fais discuter de ce qu'ils aimeraient comme lois, trois heures plus tard tu te retrouves avec des listes farfelues de taxes comportementales, de lois fake news, de dispositifs pro vélo et pro éoliennes, de lois anti fessées, de mesures de discrimination positives en faveur des femmes dans l'entreprise, de contrôle du Web et des programmes télé...Bref, les députés LREM quoi. Pas mal de droitards me semblent avoir un instinct plus important du "laissez faire".

 

Disons que chacun ses victimes, le droitard c'est les migrants ou les musulmans, le centriste c'est l'ensemble des beaufs dont il faut s'occuper pour qu'ils adoptent un comportement plus convenable. 

 

 

 

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il y a 3 minutes, adrct a dit :

 

Il y a quand même une marge entre les partis conservateurs et Pinochet..

 

 

Alors, mmh, voyons, est-ce que j'ai dit que c'était la même chose ?

ah, on me souffle dans l'oreille que non, pas du tout. Il dit qu'il voit pas le rapport.

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1 minute ago, poney said:

 

Alors, mmh, voyons, est-ce que j'ai dit que c'était la même chose ?

ah, on me souffle dans l'oreille que non, pas du tout. Il dit qu'il voit pas le rapport.

J'ai pas dit que tu avais dis que c'était la même chose, je dis juste qu'il y a une marge entre les deux. On peut être un "fiscal conservative" et ne pas être pleinement libéral sur les autres points, sans pour autant "finir par soutenir Pinochet". J'ai juste l'impression que tu fais un deux poids deux mesures, que tu acceptes les gens qui font des compromis avec le centre gauche et pas les gens qui font des compromis avec les conservateurs. Après c'est une question de sensibilité personnelle, mais personnellement le compromis type "The Economist" je le trouve limite plus embêtant d'un point de vue libéral, parce que légitimer comme "journal libéral de référence" un magazine qui soutient aussi ouvertement un Macron, ça embrouille le message. La majorité des droitards ont au moins le bon goût de ne pas se proclamer libéraux.

  • Nay 2
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il y a 2 minutes, adrct a dit :

J'ai pas dit que tu avais dis que c'était la même chose, je dis juste qu'il y a une marge entre les deux. 

 

A zéro moment j'ai dit autre chose, tu n'as pas compris ce que j'ai dit au vu de ce qui suit dans ce paragraphe, ce n'est pas très grave, mais je t'invite à relire ce que j'ai écris.

 

Et visiblement tu n'as pas lu ce numéro de The Economist.

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à l’instant, adrct a dit :

Je te l'accorde ! Mais j'en ai lu pas mal des précédents. Mais je vais le lire, ok

 

Je n'ai pas lu les précédents donc le coté macroniste, je n'en sais rien.

Mais ce numéro est intelligent. Après, je l'ai écris, si on s'attend à trouver du Bastiat au bord de l'anarcapisme, autant économiser £5.99 et ne pas l'acheter.

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8 hours ago, adrct said:

 

Il y a quand même une marge entre les partis conservateurs et Pinochet..

Je suis un peu étonné de l'enthousiasme de pas mal sur l'édito de The Economist, qui contraste fortement avec la sévérité présente sur ce topic.

The Economist j'y étais abonné jusqu'à il y a peu, c'est Macron magazine, j'ai arrêté les frais..

Le libéralisme ne s'arrête pas au portefeuille, certes, mais il ne s'arrête pas non plus à ne pas être mélenchoniste et expliquer en long en large et en travers que Trump et les droitards sont des cons.

Personnellement je vois quand même davantage comme un allié le "fiscal conservative", qui concrètement veut faire reculer l'état ou en tout cas le limiter plus ou moins au régalien, que le centriste macroniste.

 

Le centriste macroniste (typiquement l'abonné français à The Economist),  tu en mets 10 dans une pièce et tu les fais discuter de ce qu'ils aimeraient comme lois, trois heures plus tard tu te retrouves avec des listes farfelues de taxes comportementales, de lois fake news, de dispositifs pro vélo et pro éoliennes, de lois anti fessées, de mesures de discrimination positives en faveur des femmes dans l'entreprise, de contrôle du Web et des programmes télé...Bref, les députés LREM quoi. Pas mal de droitards me semblent avoir un instinct plus important du "laissez faire".

 

Disons que chacun ses victimes, le droitard c'est les migrants ou les musulmans, le centriste c'est l'ensemble des beaufs dont il faut s'occuper pour qu'ils adoptent un comportement plus convenable.

 

 

Bien essayé mais non... Les droitards dont on parle ne sont pas uniquement obsédés par les noirs-et-les-arabes. Ce ne sont en rien nos alliés comme je l'expliquais il y a quelques jours :

 

On 9/16/2018 at 6:20 PM, Largo Winch said:

 

Mais il n'y a pas que la question migratoire. Ces mêmes personnes sont en faveur de politiques protectionnistes, d’État stratège et de capitalisme de connivence. Et ne comprennent strictement rien aux mécanismes et aux bienfaits du commerce international.

Allez donc lire par exemple les commentaires sous ces articles :

https://www.contrepoints.org/2018/08/19/322741-trump-ne-comprend-rien-au-libre-echange

https://www.contrepoints.org/2018/08/17/322628-donald-trump-appelle-boycott-harley-davidson

 

Mon commentaire préféré est, dans le 2e billet : "Etre libéral, n’est-ce pas plutôt être nécessairement protectionniste ?" (suit toute une argumentation... :icon_ptdr:) Il s'agit d'un lecteur régulier de CP, qui se croit sincèrement libéral...

 

Il ne s'agit pas de gens qui seraient libéraux sauf sur les questions migratoires par racisme. Il s'agit de droitards qui ont des idées nationalistes, y compris dans le domaine économique.

Mais pourquoi éprouvent-ils le besoin de se croire libéraux ? :jesaispo:

 

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8 hours ago, adrct said:

La majorité des droitards ont au moins le bon goût de ne pas se proclamer libéraux.

 

Bon visiblement tu débarques sur ce fil... commence par lire les messages précédents avant d'intervenir, parce que c'est justement le sujet qui nous préoccupe depuis plusieurs pages : le fait que des droitards anti-libéraux se croient et se revendiquent libéraux.

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21 minutes ago, Largo Winch said:

 

Bon visiblement tu débarques sur ce fil... commence par lire les messages précédents avant d'intervenir, parce que c'est justement le sujet qui nous préoccupe depuis plusieurs pages : le fait que des droitards anti-libéraux se croient et se revendiquent libéraux.

Pour sa défense, en France au moins, ils ne constituent pas la majorité.

 

Constituent-ils par contre la majorité des personnalités "libérales" jacassantes ? Douloureuse question. Entre ceux qui dérivent (coucou gave) et ceux qui ne l'ont jamais été (coucou Lesquen), ça fait beaucoup. Si on rajoute les poujadistes a la père Le Pen qui se retrouvent écartelés avec la fille, ça fait beaucoup.

 

Mais dire que la majorité des droitards se revendiquent libéraux, trop gros, passera pas.

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48 minutes ago, Largo Winch said:

 

Bon visiblement tu débarques sur ce fil... commence par lire les messages précédents avant d'intervenir, parce que c'est justement le sujet qui nous préoccupe depuis plusieurs pages : le fait que des droitards anti-libéraux se croient et se revendiquent libéraux.

c'est vrai que "des droitards anti libéraux se croient et se revendiquent libéraux", je n'ai jamais dis le contraire, je maintiens juste que ce n'est pas la majorité des droitards.

Pour la population, le libéralisme,c 'est Macron, pas NDA, Wauquiez, le Pen, ou "les droitards". 

 

Par contre, il y en a un qui se revendique libéral, c'est Macron, et les gens l'associent au libéralisme.

 

Je m'étonnais donc du 2P2M entre l'urgence exprimée sur ce topic (à tout prix marquer sa différence avec les droitards, alors que les gens n'associent pas du tout libéraux et droitards), et par exemple un entousiasme pour The Economist, qui, eux, engagent l'image du libéralisme et soutiennent très fortement Macron par exemple (même si Ok j'ai bien compris que l'entousiasme porte avant tout sur un numéro en particulier, que je n'ai pas lu, donc je veux bien accorder le bénéfice du doute)..

 

Si on reste sérieux l'enjeu pour les libéraux me semble être de se démarquer très fortement justement de Macron, parce que lui engage l'image du libéralisme, et parce que lui pour le coup la majorité des gens qui le soutiennent se croient libéraux et le revendiquent.

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il y a 4 minutes, adrct a dit :

Si on reste sérieux l'enjeu pour les libéraux me semble être de se démarquer très fortement justement de Macron, parce que lui engage l'image du libéralisme.

Je ne crois pas trop m'avancer en disant que c'est le cas. Que ce soit sur le forum ou sur Contrepoints. On se moque assez de l'ultra-libéralisme de macron à grand coup de taxes et de régulations.

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Il y a 10 heures, adrct a dit :

 

Personnellement je vois quand même davantage comme un allié le "fiscal conservative", qui concrètement veut faire reculer l'état ou en tout cas le limiter plus ou moins au régalien, que le centriste macroniste.

 

Le centriste macroniste (typiquement l'abonné français à The Economist),  tu en mets 10 dans une pièce et tu les fais discuter de ce qu'ils aimeraient comme lois, trois heures plus tard tu te retrouves avec des listes farfelues de taxes comportementales, de lois fake news, de dispositifs pro vélo et pro éoliennes, de lois anti fessées, de mesures de discrimination positives en faveur des femmes dans l'entreprise, de contrôle du Web et des programmes télé...Bref, les députés LREM quoi. Pas mal de droitards me semblent avoir un instinct plus important du "laissez faire".

 

 

Mouais

 

Enfin les conservateurs en Europe et aux USA, aujourd'hui c'est des murs autour du pays pour ne pas laisser les migrants et les marchandises entrer, la promotion du "made in" et pour certains, si on pouvait remettre l'homosexualité sur la liste des maladies, ce ne serait pas plus mal.

 

Le seul libéralisme de visible chez eux, c'est la baisse d’impôts, sauf pour aider les familles pures souches (compte le nombre de partis conservateurs a vouloir ou avoir voulu donner un revenu aux braves mères de familles élevant les enfants à la maison).

 

Entre eux et les macronistes, mon cœur balance. 

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Il y a 11 heures, poney a dit :

Je n'ai toujours pas trouvé mieux que le terme "fiscal conservative" pour désigner ce type de personnes. 

Economiquement lettré ?

il y a 24 minutes, Anne Hutchinson a dit :

Mouais

 

Enfin les conservateurs en Europe et aux USA, aujourd'hui c'est des murs autour du pays pour ne pas laisser les migrants et les marchandises entrer, la promotion du "made in" et pour certains, si on pouvait remettre l'homosexualité sur la liste des maladies, ce ne serait pas plus mal.

inb4 Rincevent : ce que tu décris n'est pas du conservatisme.

Il y a une différence entre le conservateur et le droitard.

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Il y a 12 heures, poney a dit :

je pensais aux néo admirateurs se Pinochet qu'on a vu fleurir ces dernières années. 

 

Hein?! :blink:

J'ai vu beaucoup de gens défendre à juste titre les "Chicago Boys" après leur intervention au Chili mais je n'ai jamais vu personne prendre la défense de Pinochet. Bien évidemment, les gauchistes dénoncent systématiquement les accointances des libéraux avec Pinochet qui sont forcément un corollaire de leur défense des Chicago Boys. Te serais-tu laissé prendre au piège des gauchistes? (ça doit être ton biais marxiste :icon_volatilize:)

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5 minutes ago, Neomatix said:

Il y a une différence entre le conservateur et le droitard.

 

En théorie oui, maintenant dans la pratique, quand on parle de mouvement politique concret, on retombe sur ce qu'a décrit Anne, le coté droitard a phagocyté le coté conservateur dans une bonne partie des cas.

 

10 hours ago, adrct said:

Personnellement je vois quand même davantage comme un allié le "fiscal conservative", qui concrètement veut faire reculer l'état ou en tout cas le limiter plus ou moins au régalien

 

Le problème des fiscal conservative, c'est qu'en général ils ne le sont qu'en capagne ou quand ils sont dans l'opposition, j'aurais du mal à les considérer comme fiables.

 

 

14 hours ago, Zagor said:

Pour avoir vu une conférence de Gave il y a deux semaines (sur l'euro) , il disait que le protectionnisme n'est jamais la solution

 

Sauf quand Trump met des droits de douane je suppose...

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il y a 13 minutes, Neomatix a dit :

Economiquement lettré ?

 

 Ouais, mais que faire des keynesiens et autres marxistes ? :D

il y a 6 minutes, Rocou a dit :

 

Hein?! :blink:

J'ai vu beaucoup de gens défendre à juste titre les "Chicago Boys" après leur intervention au Chili mais je n'ai jamais vu personne prendre la défense de Pinochet. Bien évidemment, les gauchistes dénoncent systématiquement les accointances des libéraux avec Pinochet qui sont forcément un corollaire de leur défense des Chicago Boys. Te serais-tu laissé prendre au piège des gauchistes? (ça doit être ton biais marxiste :icon_volatilize:)

 

J'en ai vu pleins sur les zeros sociaux 

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Il y a 1 heure, adrct a dit :

1): Par contre, il y en a un qui se revendique libéral, c'est Macron, et les gens l'associent au libéralisme.

 

2): Si on reste sérieux l'enjeu pour les libéraux me semble être de se démarquer très fortement justement de Macron

 

1): Ce n'est pas exact, le terme préféré de Macron pour se définir politiquement est celui de "progressiste" (qui a le mérite du vague et une histoire politique qui va du centre-gauche français de 1900 à l'URSS stalinienne).

Il a également dit durant la campagne: "Je suis pour un modèle solidariste." -Emmanuel Macron, "En Direct de Mediapart", 4 novembre 2016.

 

Ce qui me semble une bonne définition de sa position: https://fr.wikipedia.org/wiki/Solidarisme

 

2): Je suis en revanche d'accord vu que le grand public le considère comme libéral. Mais tu noteras que les mêmes pensaient qu'Hollande ou Sarkozy menaient des politiques libérales...

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Il y a 4 heures, cedric.og a dit :

Entre ceux qui dérivent (coucou gave) et ceux qui ne l'ont jamais été (coucou Lesquen), ça fait beaucoup.

Pour Lesquen, c'est un tantinet plus compliqué. Il a une maîtrise des auteurs libéraux (au moins Mises, Hayek et Bastiat) très supérieure à celle qu'en ont Koenig ou les types de SFL. Et le Club de l'Horloge avait publié, dans les années 1980, un excellent opuscule intitulé "Vive la propriété", auquel pas mal de gens ici auraient soussigné si ils avaient été vivants (et libéraux) à cette époque.

 

Merde, tu me forces à défendre Riton le Mesquin quand même, je vais devoir prendre une pierre ponce (pilate) pour me laver de ça ! :lol:

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Il y a 3 heures, Neomatix a dit :

inb4 Rincevent : ce que tu décris n'est pas du conservatisme.

Il y a une différence entre le conservateur et le droitard.

 

Vrai en théorie mais concrètement on voit que les conservateurs n'hésitent que rarement à courir au secours des droitards. 

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5 hours ago, adrct said:

Je m'étonnais donc du 2P2M entre l'urgence exprimée sur ce topic (à tout prix marquer sa différence avec les droitards...

 

On est sur un fil consacré aux droitards, faut pas s'étonner de voir des critiques à leur égard ici...

Tu veux des critiques sur Macron, bah vas donc consulter le fil idoine :  ICI (fil trois fois plus fournis en posts, comme quoi le 2P2M n'est pas là où tu le prétends)

 

Quote

alors que les gens n'associent pas du tout libéraux et droitards

 

Mais bien sûr... les Français n'ont jamais associé les "ultra-libéraux" à la droite dure, ça ne s'est jamais vu,  jamais jamais... :icon_tourne:

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5 hours ago, cedric.og said:

Mais dire que la majorité des droitards se revendiquent libéraux, trop gros, passera pas.

 

Ça tombe bien, ce n'est pas ce qui est dit ici.

En revanche, ce qui peut inquiéter : parmi ceux qui se revendiquent libéraux, on a de plus en plus de droitards, et peut--être même une majorité de droitards...

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Je vais sans doute enfoncer une porte ouverte, mais je pense que libéralisme est devenu strictement équivalent à capitalisme de connivence pour plein de gens (même s'ils n'ont jamais entendu parler du dernier).

 

Les adversaires du libéralisme ont réussi ce tour de force de faire passer des vessies pour des lanternes sur ce sujet. 

 

J'ai déjà expérimenté à plusieurs reprises ce type de dialogue de sourds avec des proches, où j'essaie d'exposer un peu ce qu'est, dans les grandes lignes, le libéralisme, auteurs à l'appui, raisonnement à l'appui également. La réponse est souvent : "mais non, ce n'est pas ça, en tout cas, tu en es a une interprétation spécifique, tu changes le sens des mots" (sachant qu'on m'oppose une définition du libéralisme à la NDA ou MLP).

 

Du coup, avant même d'initier un débat sur le fond, on butte sur le simple fait d'utiliser les mêmes mots pour définir des choses strictement opposées. Et quant à exposer un raisonnement, c'est quasiment peine perdue puisque forcément compris de travers à cause du mésusage des concepts.

 

J'ai des doutes sur le fait que dans un futur plus ou moins proche, l'association libéralisme / crony capitalism saute... Ca serait bien utile ceci dit.

 

Faudrait imposer aux gens de lire "Pulp liberalisme" avant toute conversation politico-économique (... je doute de mon libéralisme :icon_tourne:)

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Il y a le bon et le mauvais capitalisme de connivence. Le mauvais c’est l’ultralibéral qui engraisse les banquiers et Monsanto. Et il y a le bon, le social démocrate où les sous-sois vont dans la poche de l’automobile, des trains etc.

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