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Nigel

Une défense autrichienne de l'euro

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Je ne sais pas vous mais je n'ai utilisé que des additions, soustractions et divisions pour expliquer un modèle. Cela fait très "sérieux" en effet.

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il y a 3 minutes, Flandre a dit :

Je ne sais pas vous mais je n'ai utilisé que des additions, soustractions et divisions pour expliquer un modèle. Cela fait très "sérieux" en effet.

Fais des belles courbes, on te croiras peut-être.

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il y a 11 minutes, Flandre a dit :

Vous venez de faire un aveu.

Non j'ai dit depuis le départ que ce modèle en circuit fermé était intenable.

D'où sortent les banquiers qui font la création monétaire? Comment sont-ils payés s'ils ne font que créer 100€ qui vont dans les poches des salariés de l'entreprise unique? Comment a-t-on même réussi à convaincre les gens de créer de la monnaie s'ils ne sont pas payés? Sur quoi repose la valeur de la monnaie dans ce modèle?

 

il y a 8 minutes, Flandre a dit :

quasiment toute la monnaie est de la création monétaire

Peut-être qu'il faudrait aussi distinguer la création monétaire out of thin air de la découverte d'une mine d'or.

 

il y a 11 minutes, Flandre a dit :

la logique reste la même.

Non la logique reste pas la même parce que dans un cas tu ne pourras jamais faire de profit si tu reprends aux ouvriers l'argent que tu leur as donné et dans l'autre oui. Je fais mon profit avec tes ouvriers, tu fais ton profit avec les miens. Comme le soulignait @Tramp, c'est le principe d'un échange (qui suppose au minimum deux produits, parce qu'on n'échange pas un billet de 50€ contre un autre). L'existence de plusieurs entreprises permet aussi de varier les prix, les salaires etc.

 

il y a 2 minutes, Flandre a dit :

vous serez incapable de vendre toute votre production.

Dans ce cas on produit moins. Pourquoi le prix ne pourrait-il pas aussi décroître lorsque la demande décroît? Il n'est pas obligé de rester identique tout au long de l'écoulement du stock.

Citation

But if there can be no general overproduction short of the Garden of Eden, then why do businessmen and observers so often complain about a general glut? In one sense, a surplus of one or more commodities simply means that too little has been produced of other commodities for which they might exchange. Looked at in another way, since we know that an increased supply of any product lowers its price, then if any unsold surplus of one or more goods exists, this price should fall, thereby stimulating demand so that the full amount will be purchased. There can never be any problem of "overproduction" or "underconsumption" on the free market because prices can always fall until the markets are cleared.

 

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il y a 7 minutes, Flandre a dit :

Je ne sais pas vous mais je n'ai utilisé que des additions, soustractions et divisions pour expliquer un modèle. Cela fait très "sérieux" en effet.

Il parlait de l'autre sujet sur la MMT, pas de tes interventions @Flandre. Sinon j'ai du mal à être convaincu par les hypothèses de ton petit modèle, on sait pas d'où sort l'argent, les emprunts, le coefficient de productivité des travailleurs etc.

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il y a 15 minutes, Flandre a dit :

 "L'offre crée la demande" de Say

 

Ce n’est pas ça la loi de Say. Il faut arrêter de torturer les concepts économiques. 

 

il y a 15 minutes, Flandre a dit :

Dans une économie monétaire, vous avez beau produire énormément ; s'il n'y a pas suffisamment de liquidité, vous serez incapable de vendre toute votre production

 

il y a 15 minutes, Flandre a dit :

Or, non, dans une économie monétaire, vous devez passer par la vente. Une fois de plus, le modèle ce n'est pas des gens sur une île, où finalement le troc résout les problèmes. Nous prenons ici une approche réaliste de l'économie.

 

Dans une approche réaliste de l’économie, les entreprises liquident leurs invendus. Parfois même, elles les donnent. Ce que tu refuses autistement d’admettre.

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il y a 5 minutes, GilliB a dit :

Fais des belles courbes, on te croiras peut-être.

 

Outre l'ironie (ou pas ?) du message, je retiens bien le verbe "croire", qui reflète bien la discussion. Tous ceux qui m'ont répondu ont plus ou moins mauvaise image de la création monétaire, et j'ai vraiment l'impression que l'on juge le modèle proposé par des positions morales davantage que par une confrontation analytique. A l'exception de Pareto.

 

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

D'où sortent les banquiers qui font la création monétaire?

 

Ce sont les banquiers d'aujourd'hui. Les banques commerciales ont le monopole de la création monétaire aujourd'hui. Lorsque vous empruntez à la banque, cette-dernière vous offre une promesse de liquidité (en gros elle crée de l'argent ex-nihilo, pour simplifier), vous contractez une dette. C'est ainsi que le système fonctionne aujourd'hui. Cela devrait répondre aussi à la dernière partie de la ligne. En soi, on peut toujours ajouter un banquier au modèle à qui on verse un intérêt. Mais, une fois de plus, nous complexifions les choses pour un résultat identique.

 

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Peut-être qu'il faudrait aussi distinguer la création monétaire out of thin air de la découverte d'une mine d'or.

 

 

Je l'ai dit. De la monnaie créée ex-nihilo, à la bonne volonté des banques. Ces dernières ne font pas n'importe quoi, mais peuvent le faire. En l'occurrence, un scénario où une banque prête à un entrepreneur, cela est tout à faire plausible.

 

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Non la logique reste pas la même parce que dans un cas tu ne pourras jamais faire de profit si tu reprends aux ouvriers l'argent que tu leur as donné et dans l'autre oui. Je fais mon profit avec tes ouvriers, tu fais ton profit avec les miens. Comme le soulignait @Tramp

 

, c'est le principe d'un échange (qui suppose au minimum deux produits, parce qu'on n'échange pas un billet de 50€ contre un autre). L'existence de plusieurs entreprises permet aussi de varier les prix, les salaires etc.

 

 

Comme avec Tramp, j'ai répondu en ajouter une autre entreprise et d'autres ouvriers. Au final, que l'on ait une entreprise ou deux, cela ne change absolument rien.

 

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Dans ce cas on produit moins. Pourquoi le prix ne pourrait-il pas aussi décroître lorsque la demande décroît? Il n'est pas obligé de rester identique tout au long de l'écoulement du stock.

 

Cela reste la même chose. Que le prix décroit ou non, quoi qu'il arrive tout l'argent des salariés devra retourner vers l'entrepreneur, qui rembourse la somme à la banque. Le seul moyen d'avoir du profit, c'est de fixer un prix qui ne fait pas directement écouler le stock par les salariés, et le restant sera écoulé par une création de monnaie supplémentaire.

Cela fait 5 ou 6 fois que j'explique la même chose, souhaitez-vous voir une vidéo qui schématise tout cela ? Je n'ai pas l'impression d'être clair dans les explications. Ce n'est même pas que vous n'êtes pas d'accord avec le modèle, mais c'est d'abord parce que vous ne le comprenez pas tout à fait.

 

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Dans une approche réaliste de l’économie, les entreprises liquident leurs invendus.

 

D'ACCORD. MAIS, comment une entreprise liquide-t-elle ses invendus lorsqu'il n'y a pas de monnaie pour que quelqu'un les achète ? Rien que pour liquider les invendus, il faudrait une création de monnaie supplémentaire.

 

il y a 10 minutes, ttoinou a dit :

on sait pas d'où sort l'argent, les emprunts, le coefficient de productivité des travailleurs etc.

 

L'argent est créé ex-nihilo, c'est comme ça dans notre économie. Intéressez-vous aux banques et à la création monétaire. C'est vraiment une création ex-nihilo.

Le coefficient de productivité est pour le bien de l'exemple. Comme je l'ai répondu à Tramp, on peut s'amuser à le modifier, cela ne change absolument rien au modèle.

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il y a 1 minute, Flandre a dit :

D'ACCORD. MAIS, comment une entreprise liquide-t-elle ses invendus lorsqu'il n'y a pas de monnaie pour que quelqu'un les achète ? Rien que pour liquider les invendus, il faudrait une création de monnaie supplémentaire.

 

Les gens stockent la monnaie hein. Et quand ils donnent les invendus ou les mettent à la benne (ce qui arrive souvent), pas besoin de monnaie. C’est dingue comme les prix s’ajustent. 

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Il y a 1 heure, Flandre a dit :
Il y a 1 heure, Neomatix a dit :

Pourquoi on se préocupperait du split public/privé ?

 

N'est-ce pas vous-mêmes qui avez dit ceci : "la demande grecque était boostée par une injection continue de pognon gratuit en provenance de l'endettement de l'État". Je répondais sur ceci pour dire que c'est en grande partie faux. Une majeur partie de la masse monétaire, et donc de la dette totale, vient du privée.

Tu dis que l'Etat aurait dû maintenir un niveau de dépenses constant pour résoudre la crise. Je dis que c'est, en partie, justement ce qui l'a causée en premier lieu. Tu me réponds "oui mais il y a aussi l'endettement privé". Ça n'a aucune influence sur l'argument. Si tu avais dit que les entreprises devaient maintenir un niveau de dépenses constant pour pallier à la crise, je t'aurais répondu que c'est, en partie, justement ce qui l'a causée en premier lieu.

Citation

Le problème grec est un problème d'endettement privé. Et si le pays ne sort pas de la crise, c'est parce que son économie n'était pas structurellement libérale.

Une économie socialiste ou keynésienne nécessite des solutions keynésiennes. Une économie libérale (Ireland) peut s'en sortir avec l'austérité ou la rigueur.

Si c'est le cas, pourquoi maintenir les conditions d'une économie administrée quand c'est la cause de la misère du pays ?

Citation
Il y a 1 heure, Neomatix a dit :

Pourquoi ? Dans ton économie il n'y a que deux biens ou service : le travail fourni par les salariés et le bien produit. L'argent sert ici de moyen d'échange entre les deux.

 

Vous faîtes l'erreur des néoclassiques, le fameux : "les marchandises s'échangent contre les marchandises". Si j'ai précisé que l'on est dans une économie monétaire, c'est parce qu'on n'est pas dans une économie de troc. Les marchandises ne s'échangent pas contre des marchandises, mais contre d'abord de la monnaie, qui n'est pas neutre mais active.

L'argent n'est pas qu'un moyen d'échange. Je vous renvoie à tout ce que j'ai dit, car, veuillez excuser ma fatigue, je ne saurais trop me répéter ; bien que je sois disponible pour toute contradiction ou question spécifique.

Tu sors du cadre de ton propre exemple. Pourquoi l'actionnaire voudrait ultimement détenir de la monnaie?

Citation
Il y a 1 heure, Neomatix a dit :

Vu que ton stock de monnaie est zéro dans ton example et que tu exclus le troc, c'est une lapalissade.

C'est du réalisme. Vous croyez que nous sommes dans une économie de troc ?

Nous ne sommes pas dans une économie où le stock de monnaie est zéro.

Si ton entreprise n'avait pas détruit la monnaie en remboursant son emprunt, elle aurait pu acheter davantage de l'autre ressource : le travail, puis vendre sa production.

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il y a 2 minutes, Flandre a dit :

L'argent est créé ex-nihilo, c'est comme ça dans notre économie. Intéressez-vous aux banques et à la création monétaire. C'est vraiment une création ex-nihilo.

 

La monnaie est émise par la banque centrale. Les banques de détail créent des substituts monétaires. 

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il y a 3 minutes, Neomatix a dit :

Si c'est le cas, pourquoi maintenir les conditions d'une économie administrée quand c'est la cause de la misère du pays ?

 

Je ne fais qu'énoncer ce que je pense. J'ignore pourquoi les Grecs sont socialistes au point d'élire des gouvernements qui font grandir l'Etat grec à tel point.

 

il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

Tu sors du cadre de ton propre exemple. Pourquoi l'actionnaire voudrait ultimement détenir de la monnaie?

 

Avez-vous déjà vu un actionnaire d'un constructeur automobile se faire rémunérer en voitures ? Là c'est la même chose, dans une économie monétaire, l'actionnaire cherche un profit monétaire, pas marchand.

 

il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

Nous ne sommes pas dans une économie où le stock de monnaie est zéro.

 

Si on considère que le stock de monnaie est la partie non-scripturale de la monnaie, alors ce stock "naturel" ne représente que 10% de la monnaie en circulation. Beaucoup trop peu pour invalider le réalisme du modèle que j'ai présenté. Autrement, ce stock n'a pour origine également que création monétaire. 

 

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

Les gens stockent la monnaie hein

 

Même réponse ce stock de monnaie vient de la création monétaire. Pour la monnaie non-scripturale, ce n'est que 10% de la monnaie en circulation.

 

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

La monnaie est émise par la banque centrale. Les banques de détail créent des substituts monétaires. 

 

La monnaie centrale ne sert que pour les échanges interbancaires. Nous ne l'utilisons quasi-jamais. Ce n'est qu'une monnaie d'échange entre les banques.

Une fois de plus, je remarque votre méconnaissance du secteur bancaire et de la création monétaire.

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il y a 22 minutes, Flandre a dit :

 

Outre l'ironie (ou pas ?) du message, je retiens bien le verbe "croire", qui reflète bien la discussion. Tous ceux qui m'ont répondu ont plus ou moins mauvaise image de la création monétaire, et j'ai vraiment l'impression que l'on juge le modèle proposé par des positions morales davantage que par une confrontation analytique.

Mais nous sommes sur un site libéral et avant tout nous tenons à des positions morales. 

Les positions morales ne sont pas de la monnaie de pacotille.

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il y a 25 minutes, Flandre a dit :

Même réponse ce stock de monnaie vient de la création monétaire. Pour la monnaie non-scripturale, ce n'est que 10% de la monnaie en circulation.

 

Ok , pour avoir de la monnaie, il faut créer de la monnaie, c’est une tautologie.

Le stock de monnaie non scripturale vient de la création de biens et de services. Les crédits que les banques font ne sont pas fait sans contrepartie.  Et c’est bien parce que l’Etat ne crée pas de biens et de services que les crédits qu’on lui fait ont un tel effet négatif sur les prix. 

 

il y a 25 minutes, Flandre a dit :

La monnaie centrale ne sert que pour les échanges interbancaires. Nous ne l'utilisons quasi-jamais. Ce n'est qu'une monnaie d'échange entre les banques.

Une fois de plus, je remarque votre méconnaissance du secteur bancaire et de la création monétaire.

 

La monnaie centrale inclue les pièces et billets. Tu devrais faire preuve d’un peu d’humilité, ça pourrait t’aider à réfléchir. 

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Je me perds un peu dans vos histoires de modèles, désolé si je suis à coté de la plaque mais en gros, si je comprends bien, ton argument, @Flandre, consiste à dire que si on arrêtait de créer de la monnaie, tout le monde finirait par rembourser son crédit et il n'y aurait presque plus de monnaie dans l'économie. C'est ça ?

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il y a 1 minute, Flandre a dit :

Les banques commerciales ont le monopole de la création monétaire aujourd'hui

Sauf erreur, c'est l'éternel débat sur les réserves fractionnaires all over again. Je croyais qu'on parlait de création monétaire au sens de banque centrale.

 

il y a 2 minutes, Flandre a dit :

Comme avec Tramp, j'ai répondu en ajouter une autre entreprise et d'autres ouvriers. Au final, que l'on ait une entreprise ou deux, cela ne change absolument rien.

 

Citation

Nous avons nos entrepreneurs A et B, et 20 individus avec 12P (unité arbitraire pour la productivité). €200 sont empruntés pour réaliser la production, contractant 200€ de dette (simplification, donc pas d'intérêt).

Les salariés des entreprises A et B produisent 240 biens totaux, dont 120 a' et 120 b'. On suppose la moyenne des prix de a' et b' €1 (a' €0,80 et b' €1,20 si vous désirez). Avec les €200 présents aux mains des salariés, ils consomment 200 biens (mélangeant a' et b'). Il reste 40 biens, stocks invendus.

Non parce que les salariés achètent différents produits à des moments différents et donc à des prix différents, et que l'entrepreneur A peut avoir remboursé sa dette avant l'entrepreneur B. L'entrepreneur A, avec 100€, en donne 80 aux salariés A, vend les 120a' pour 100€ aux salariés B, il se retrouve avec 120€. Situation impossible avec une seule entreprise. Restent 80€ pour mes salariés A, qui vont acheter les produits B, à 120b' pour 80€, l'entrepreneur B a donc perdu 20€. On voit à quel point ton modèle ressuscite les jeux à somme nulle dans l'analyse économique. Mauvais signe. Il n'en reste pas moins que la situation d'arrivée (A fait du profit, B non) offre la possibilité d'une évolution et d'un profit, ce qui n'était pas le cas avant. Tout ceci en supposant la productivité constante, le salaire constant, les prix constants et tout le tintouin.

A ce sujet (la baisse de productivité pour écouler la production), tu as répondu à Tramp sur une entreprise, mais avec deux entreprises dont les niveaux de productivité sont différents, on aura un profit (d'une entreprise sur l'autre parce qu'encore une fois ton système ne permet que d'envisager les choses dans un jeu à somme nulle, ce qui limite sa portée).

 

il y a 20 minutes, Flandre a dit :

Cela fait 5 ou 6 fois que j'explique la même chose, souhaitez-vous voir une vidéo qui schématise tout cela ? Je n'ai pas l'impression d'être clair dans les explications. Ce n'est même pas que vous n'êtes pas d'accord avec le modèle, mais c'est d'abord parce que vous ne le comprenez pas tout à fait.

Il y a le fait que je suis teubé personnellement et le fait qu'on répond tous à tes messages plus ou moins en même temps sans forcément lire ce qui se passe pendant qu'on écrit (je parle pour moi), d'où les répétitions. C'est pas évident d'être en position de challenger sur liborg, keep it up ^_^

 

Citation

Une économie socialiste ou keynésienne nécessite des solutions keynésiennes.

L'URSS avait donc besoin de socialisme. Toutes les économies sont "devenues" libérales hein. Donc avec ton raisonnement, elles ont eu tort (le Chili, l'Allemagne, Singapour...).

 

  • Yea 1

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il y a 11 minutes, Tramp a dit :

Le stock de monnaie non scripturale vient de la création de biens et de services.

 

Il se peut qu'une marchandise peut être servie comme stock au cas où la monnaie "principale" d'une économie (l'euro pour la zone euro) perdrait de la valeur. C'est exactement la situation du Venezuela où apparaissent d'autres supports de monnaie, le troc et le dollar comme remplacement.

Mais pour une zone en bonne santé, le "stock" de monnaie n'est que les pièces et les billets dont la quantité se réduit de jour en jour.

 

il y a 23 minutes, Tramp a dit :

La monnaie centrale inclue les pièces et billets. Tu devrais faire preuve d’un peu d’humilité, ça pourrait t’aider à réfléchir. 

 

Je n'ai aucune leçon d'humilité à recevoir de votre part. Savez-vous lire : "Nous l'utilisons quasi-jamais". Savez-vous que fait le "quasi" dedans ? Bingo !

 

il y a 13 minutes, Tramp a dit :

Les crédits que les banques font ne sont pas fait sans contrepartie.

 

Bah si, de la dette. Le débiteur doit rembourser le créancier, avec un intérêt.

 

il y a 7 minutes, Domino a dit :

Je me perds un peu dans vos histoires de modèles, désolé si je suis à coté de la plaque mais en gros, si je comprends bien, ton argument, @Flandre

 

, consiste à dire que si on arrêtait de créer de la monnaie, tout le monde finirait par rembourser son crédit et il n'y aurait presque plus de monnaie dans l'économie. C'est ça ?

 

 

Globalement, je ne sais plus pour quelle raison, mais je présentais un modèle économique qui prend en compte la monnaie, car, et les discussions me le confirment, les modèles (mentaux) économiques des gens ici ne prennent pas en compte la monnaie, ce qui fait qu'ils ne sont pas d'accord avec les conclusions du modèle que je présente (en plus de vouer une haine pour la création monétaire).

Le modèle que je présente me semble plus réaliste en prenant en compte la monnaie. Et, globalement, oui si on arrêtait de créer de la monnaie, on va arriver à une crise de liquidité. C'est exactement ce qui se passe en Grèce. La dette privée (et donc la masse monétaire) est considérablement réduite. Contrairement à ce que Tramp croit, les prix ne se sont pas ajustés, et les Grecs ont largement perdu leur pouvoir d'achat.

 

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Sauf erreur, c'est l'éternel débat sur les réserves fractionnaires all over again. Je croyais qu'on parlait de création monétaire au sens de banque centrale.

 

Empiriquement, ce sont aujourd'hui les banques commerciales qui créent de la monnaie, comme elles l'entendent. La Banque centrale n'a en réalité que très peu de pouvoir de facto. C'est avant tout l'éternel débat entre les tenants d'une théorie de la monnaie exogène (la banque centrale crée la monnaie puis elle est multipliée) et ceux de la monnaie endogène (les banques commerciales créent la monnaie pour répondre à la demande), et je défends actuellement cette-dernière qui me semble coller avec les expériences empiriques.

 

Le reste de votre réponse est juste, avec deux entreprises, si les salariés des deux entreprises écoulent la production de l'entreprise A, et que cette-dernière rembourse sa dette (destruction) avant l'entreprise B, alors celle-ci fait faillite. Vous pouvez faire varier les cas (et vous avez raison) et on arrive à des résultats différents. Simplement, je vous fais remarquer que l'entreprise A a pu réaliser un profit "grâce" à la faillite de l'entreprise B qui a apporté cette monnaie supplémentaire dont je vous réitère depuis le début.

 

Par contre, ne vous méprenez pas. Je ne vous traite pas de stupide, au contraire j'apprécie l'effort de débat respectueux dont vous faites preuve. Simplement, je doute de ma capacité à expliquer très clairement, et je vous proposais une vidéo (imparfaite) schématisant le modèle que je présente actuellement, pensant qu'en schéma les choses seraient plus claires.

 

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il y a 10 minutes, Flandre a dit :

Je n'ai aucune leçon d'humilité à recevoir de votre part. Savez-vous lire : "Nous l'utilisons quasi-jamais". Savez-vous que fait le "quasi" dedans ? Bingo !

 

Tu n’utilises quasiment jamais pièces et billets ? Humilité, une fois encore.

 

il y a 10 minutes, Flandre a dit :

Contrairement à ce que Tramp croit, les prix ne se sont pas ajustés, et les Grecs ont largement perdu leur pouvoir d'achat.

 

Citation

Greek residential property prices have fallen by 42.7% (-46.3% in real terms) from 2008 to 2017.

 

Les prix se sont ajustés et les Grecs ont aussi perdu le pouvoir d’achat qu’ils n’avaient pas et qui n’était permis que par le truchement de l’endettement public.

 

On peut aussi parler des sticky wages qui ont baissé de près de 25%

 

il y a 10 minutes, Flandre a dit :

Empiriquement, ce sont aujourd'hui les banques commerciales qui créent de la monnaie, comme elles l'entendent.

 

Si les banques commerciales pouvaient créer de la monnaie comme elles l’entendent, elles ne pourraient pas faire faillite vu qu’elles pourraient toujours créer de la monnaie pour honorer leurs dettes.

 

 

  • Yea 1

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il y a 39 minutes, Flandre a dit :

je vous fais remarquer que l'entreprise A a pu réaliser un profit "grâce" à la faillite de l'entreprise B

Dans le modèle. En fait elle a pu faire du profit parce que quelqu'un a découvert un moyen d'améliorer la productivité du travail et a donc créé de la richesse sans créer de la monnaie. Parce qu'on sera d'accord qu'on est plus riche avec 10€/h qu'avec 10€/j. Dans une économie à masse monétaire fixe, on aurait un système déflationniste avec accroissement continuel du pouvoir d'achat =/= accroissement de la masse monétaire.

Si l'on en revient aux entreprises A et B, je ne suis pas du tout sûr que tout le monde soit opposé aux réserves fractionnaires ici. Prêter 100€ à A puis 90 à B en gardant 10 en fonds propres et en maintenant A et B dans la croyance qu'ils ont chacun 100€ dans leur coffre à la banque, c'est tout à fait possible à condition de pouvoir contrôler le niveau d'émission de la banque, i.e. son ratio de stock à flux. Ce qui n'est possible qu'avec un étalon ou/et plusieurs monnaies convertibles en une monnaie de base unique, métallique ou fiduciaire (gros débat sur ce sujet même en ces lieux) : la banque A prête x€ à monsieur T qui va les donner à monsieur Q qui va les changer dans la monnaie qu'émet sa banque B, qui va alors demander à la banque A de lui transférer l'équivalent de x€ dans l'étalon en vigueur, et si la banque A commence à trop émettre de billets, elle se trouvera à court d'étalon très vite. Les actifs de la banque qui a fait faillite servent alors à payer les dettes contractées. La banque devant prélever dans ses réserves pour compenser, le montant des prêts est limité par le montant de l'épargne et on élimine les cycles économiques.

https://oll.libertyfund.org/titles/selgin-the-theory-of-free-banking-money-supply-under-competitive-note-issue

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il y a 30 minutes, Tramp a dit :

Tu n’utilises quasiment jamais pièces et billets ? Humilité, une fois encore.

 

Oui, je n'utilise quasiment jamais de pièces ou de billets. Déjà les pièces c'est mort, elles se perdent tout le temps. Les billets c'est pour les petits McDo ou un petit creux. Autrement je ne vois pas l'utilité.

 

il y a 32 minutes, Tramp a dit :

Les prix se sont ajustés

 

Ah non, la déflation était nettement inférieure à la réduction de la masse monétaire.

 

il y a 32 minutes, Tramp a dit :

que par le truchement de l’endettement public.

 

L'endettement public joue un rôle mineur comparé à l'endettement privé.

 

il y a 33 minutes, Tramp a dit :

Si les banques commerciales pouvaient créer de la monnaie comme elles l’entendent, elles ne pourraient pas faire faillite vu qu’elles pourraient toujours créer de la monnaie pour honorer leurs dettes.

 

Exactement, les banques se prêtent de l'argent quasiment toujours les jours, et elles ont toujours des dettes avec l'échéance le lendemain. Une banque peut emprunter à une autre banque (création monétaire) pour rembourser sa dette.

Les banques s'endettent d'ailleurs beaucoup pour l'effet de levier.

 

------------------------------------------------

 

Pour @Vilfredo Pareto, je comprends votre raisonnement, mais, une fois de plus, l'augmentation de la productivité ne fait que permettre aux salariés de consommer davantage pour le même prix, et permet un meilleur profit pour l'entrepreneur. Mais cela ne change rien ni à la nature du profit, ni à sa source. Je vois très bien où vous voulez en venir. Mais je parle avant tout du profit monétaire de l'entrepreneur. Même lorsque vous introduisez deux entrepreneurs, c'est la création monétaire de l'un qui fait le profit de l'autre.

 

Quand bien même vous augmentez la productivité, vous augmentez la quantité de biens produits, vous permettez effectivement davantage de consommation pour les salariés, mais, sans une création monétaire supplémentaire, tout l'argent des salariés est remboursé, ce qui ne laisse aucun profit pour l'entrepreneur.

Toutefois, votre remarque est pertinente.

Est-ce que cela ramène l'économie à un jeu à sommes nulles ? Non. Les échanges permettent un jeu à somme positive, mais, pour que cette somme positive ait lieu, il faut de la monnaie, tout simplement.

 

En revanche, je ne comprends pas tout à fait votre développement sur la banque. Êtes-vous en train de décrire un système qui se fait aujourd'hui, ou décrivez-vous un modèle idéal ?

 

 

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Il y a 6 heures, Flandre a dit :

Création monétaire. Aujourd'hui, les banques peuvent créer de la monnaie ex-nihilo, simple écriture comptable. 

Ah oui ? Dis-m'en davantage, à quelle occasion une banque crée-t-elle de la monnaie "à volonté" ? Et peut-elle la détruire aussi ? Ces questions ne recèlent aucun piège, leur réponse est connue de tout bon étudiant en licence d'économie (ou d'un amateur éclairé) en plus de pouvoir être expliquée à un enfant ; c'est juste pour savoir si tu sais vraiment de quoi tu parles.

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il y a 59 minutes, Flandre a dit :

Ah non, la déflation était nettement inférieure à la réduction de la masse monétaire.

 

La relation n’est pas linéaire, c’est tout. 

 

il y a une heure, Flandre a dit :

Exactement, les banques se prêtent de l'argent quasiment toujours les jours, et elles ont toujours des dettes avec l'échéance le lendemain. Une banque peut emprunter à une autre banque (création monétaire) pour rembourser sa dette.

Les banques s'endettent d'ailleurs beaucoup pour l'effet de levier.

 

« Exactement » : les banques ne peuvent pas faire faillite ?

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Juste une remarque. Pour tirer de évolution de l'indice des prix à la consommation la conclusion que les politiques monétaires non conventionnelles n'ont pas généré d'inflation, il faut non seulement démontrer que l'IPC est représentatif des prix (😂), mais surtout établir quelle aurait été l'évolution dudit indice dans un univers parallèle sans politiques monétaires non conventionnelles. Simple hygiène intellectuelle !

 

Dans un contexte de mondialisation et de développement du commerce par internet, avec tout ce que cela entraîne en matière d'optimisation de la division du travail, de désintermédiation, d'accélération de l'innovation, d'amélioration de l'accès des consommateurs à l'information, bref, dans le contexte d'un formidable progrès catallactique et technologique, il me semble pour le moins présomptueux de postuler que les prix n'auraient pas eu tendance à baisser sans l'intervention des banques centrales.

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il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Ah oui ? Dis-m'en davantage, à quelle occasion une banque crée-t-elle de la monnaie "à volonté" ? Et peut-elle la détruire aussi ? Ces questions ne recèlent aucun piège, leur réponse est connue de tout bon étudiant en licence d'économie (ou d'un amateur éclairé) en plus de pouvoir être expliquée à un enfant ; c'est juste pour savoir si tu sais vraiment de quoi tu parles.

 

Lorsque l'on souhaite emprunter à la banque, cette-dernière crédite le montant sur le compte qui est une promesse où la banque s'engage à mettre la somme indiqué à disposition du débiteur. Si vous voulez les détails, dans le bilan de la banque, cette "promesse" a une valeur et cela figure comme une dette dans le passif. Cette promesse ne devrait pas nécessairement être tenue, elle ne l'est que lorsqu'on souhaitera retirer cette argent, et seulement à partir de cela que la banque s'endette auprès de la banque centrale afin de fournir la liquidité nécessaire.

Cet "argent" crédité sur le compte peut être facilement utilisé. En l'occurrence, s'il y a lieu transfert avec un individu dans la même banque, cela agit tel un transfert de promesse. Enfin, lorsque l'individu rembourse, c'est une simple annulation de deux promesses.

 

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

La relation n’est pas linéaire, c’est tout. 

 

Et pourtant, si les prix s'ajustent si bien en fonction de la masse monétaire, cela devrait l'être. Simplement, comme la monnaie n'est pas neutre, les prix sont très rigides.

 

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

« Exactement » : les banques ne peuvent pas faire faillite ?

 

La création monétaire représente une dette dans le passif de la banque, et elle ne fait pas crédit à elle-même. Une banque peut toujours faire faillite lorsqu'elle ne rembourse pas ses dettes (lorsqu'on ne lui prête plus de l'argent), jusqu'au moment où ses actifs perdent de la valeur au point de "manger" tout son capital. Si vous voulez une explication détaillée, je vous invite à vous renseigner sur comment fonctionne un bilan (ce que vous savez déjà probablement), et comment cela marche pour une banque. Le bilan d'une banque étant très différent de celui d'une entreprise normale.

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J'ajoute pour @Rincevent que je ne dis pas qu'un transfert entre deux banques n'est pas possible ; mais à ce détail du développement j'pense montrer que je sais de quoi je parle. Les banques n'ont pas directement besoin de s'endetter à la banque centrale pour prêter, et elles peuvent faire des promesses à tous ceux qu'elles jugent solvables.

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il y a 17 minutes, Flandre a dit :

Et pourtant, si les prix s'ajustent si bien en fonction de la masse monétaire, cela devrait l'être. Simplement, comme la monnaie n'est pas neutre, les prix sont très rigides.

 

Non, il n’y a pas de raison que cela le soit parce qu’un changement dans la masse monétaire n’affecte pas tous les prix de la même façon et dans une économie ouverte comme la Grèce, les prix des biens manufacturiers vont rester globalement stable à cause des opportunités d’arbitrage (et comme on fonctionne à flux de plus en plus tendus, il n’y a pas de trop de stock à liquider) quand les prix des services, de l’immobilier et les salaires vont baisser fortement. Et c’est empiriquement vérifié. 

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il y a 29 minutes, Flandre a dit :

La création monétaire représente une dette dans le passif de la banque, et elle ne fait pas crédit à elle-même. Une banque peut toujours faire faillite lorsqu'elle ne rembourse pas ses dettes (lorsqu'on ne lui prête plus de l'argent), jusqu'au moment où ses actifs perdent de la valeur au point de "manger" tout son capital. Si vous voulez une explication détaillée, je vous invite à vous renseigner sur comment fonctionne un bilan (ce que vous savez déjà probablement), et comment cela marche pour une banque. Le bilan d'une banque étant très différent de celui d'une entreprise normale.

 

On progresse : on admet enfin que les banques ne peuvent pas créer de la monnaie comme elles l’entendent mais que c’est bien la création de biens et de services de leurs débiteurs qui leur permet de s’endetter et créer des substituts monétaires

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

On progresse : on admet enfin que les banques ne peuvent pas créer de la monnaie comme elles l’entendent mais que c’est bien la création de biens et de services de leurs débiteurs qui leur permet de s’endetter et créer des substituts monétaires

 

Je ne vois aucun rapport avec ce que j'ai dit. Vous avez ce talent pour détourner un propos. Les banques ont le pouvoir de créer de la monnaie comme elles l'entendent, je ne vois rien de ce que j'ai dit qui contredirait cela. Par ailleurs, la crise des subprimes en est la preuve ultime, ou n'importe quelle bulle financière/immobilière. Les banques créent de la monnaie sans qu'il y ait une augmentation de la production réelle.

Les biens et services que produisent les individus sont une richesse qui n'est "effective" que s'il y a de la liquidité pour les acquérir, ou pour que l'actionnaire puisse toucher son profit. Une fois de plus, nous ne sommes guère dans une économie de troc.

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il y a 12 minutes, Flandre a dit :

Je ne vois aucun rapport avec ce que j'ai dit.

 

C’est bien le problème. 

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il y a 3 minutes, Tramp a dit :

C’est bien le problème. 

 

Vous êtes un troll. Vous êtes incapable d'argumenter. Vous masquez votre déficit d'arguments par des affirmations toutes faites, une discourtoisie disgracieuse et un mépris comme si vous aviez un complexe d'infériorité, un stock que frustration que vous voulez écouler. J'ignore pourquoi vous êtes incapables de tenir un débat d'idées avec plus d'une phrase tandis que d'autres le font très bien, tout en détestant des éléments dans ce que je dis.

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il y a une heure, Flandre a dit :

Lorsque l'on souhaite emprunter à la banque, cette-dernière crédite le montant sur le compte qui est une promesse où la banque s'engage à mettre la somme indiqué à disposition du débiteur. Si vous voulez les détails, dans le bilan de la banque, cette "promesse" a une valeur et cela figure comme une dette dans le passif. Cette promesse ne devrait pas nécessairement être tenue, elle ne l'est que lorsqu'on souhaitera retirer cette argent, et seulement à partir de cela que la banque s'endette auprès de la banque centrale afin de fournir la liquidité nécessaire.

Cet "argent" crédité sur le compte peut être facilement utilisé. En l'occurrence, s'il y a lieu transfert avec un individu dans la même banque, cela agit tel un transfert de promesse. Enfin, lorsque l'individu rembourse, c'est une simple annulation de deux promesses.

Bon. Où l'on apprend que 1- une banque ne peut créer de l'argent que si quelqu'un lui demande un prêt (et donc pas "à volonté", il faut qu'il y ait une demande), et que 2- rembourser un prêt, c'est détruire de l'argent créé (mais reste à expliquer en quoi c'est néfaste de rembourser un prêt). :)

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