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0100011

CIA, golden shower et #fakenews

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Un président affaibli ça ne devrait pas chagriner les libéraux.

Que ce soit sur le fait du rumeurs plutôt que de faits de malfaisance réels est un peu regretable par contre.

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Il me semble que tous les journaux ont dit que les rumeurs dans le rapport sont "unsubstantiated". Fallait-il ne pas en parler? A partir du moment où le dossier a fuité et que tout le monde en parle déjà, ils sont un peu obligé vu comment fonctionne ce système.

 

Ben ils n'ont pas parlé du pizzagate qui était à peu près aussi crétin que cette histoire et tout autant "unsubstantiated". Et les médias qui en ont parlé sont de la même qualité générale que Buzzfeed.

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Ou les histoires des messes sataniques de Podesta. Ou le seul truc que j'ai vu dans la presse mainstream était un article au titre hilarant dans le WaPo, sur le thème de pourquoi c'est faux (c'était vrai... que c'était à peu près faux). Là, ils ont eu le temps de ne pas en parler ou de debunker.

 

Surtout que comme le papier trainait depuis des mois dans les salles de rédaction, c'est pas comme si ils avaient eu que deux heure à disposition pour faire leur job. La présentation du sujet était volontairement ambigüe, parce que ça touchait à leurs ennemis ; tu fais pas la une du Monde.fr avec ça, merde ! Ca aurait touché aux gens bien sous tout rapport, ils l'auraient présenté différemment, en appuyant bien plus sur la fausseté de l'information. Les unsubstantiated ne sont que précaution oratoire.

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Il me semble que tous les journaux ont dit que les rumeurs dans le rapport sont "unsubstantiated".

en tous les cas, pas les journaux tv fr.

Tous (hier soir) ont présenté ça comme véridique (mais sans doute (hélas ah la la) non prouvable).

 

ça en dit plus long sur la tv fr que sur l'objet de la "news".

 

Les médias fr : un filtre totalement orienté, où ils ne racontent que les histoires que eux-mêmes peuvent ou souhaitent entendre.

Pour le reste, faut voir ailleurs.

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Je pense aussi que la plupart du temps Trump a été mieux traité ici que les autres politiciens, notamment par anti-médias/ anti-conformisme et c' est un argument faible parce que à ce compte là on devrait soutenir le FN depuis 30ans (même si maintenant il est à la limite plus soft que Trump).

 

Et je pense aussi que y a une propension au complotisme et à la paranoia chez les libertariens, on voit ça au US, rockwell et autres, le scepticisme anti-médias est sain au départ mais peut assez aisément mal tourner. Il faut faire attention.

 

+1. Et clairement Liborg n'est pas épargné. Les ennemis de mes ennemis ne sont pas nécessairement mes amis.

 

Sinon, Trump est une catastrophe pour les démocraties libérales et le libéralisme. Le défendre parce que dans sa diarrhée verbale il a pu parfois s'en prendre aux bonnes personnes (lire les mêmes adversaires que nous), c'est de très courte vue. 

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Une catastrophe ? Pas plus qu'un autre.

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Franchement j'ai lu absolument tout et n'importe quoi pendant cette campagne US, c'était lamentable. Les fact-checkers ont fait ce qu'ils pouvaient, mais la portée des fake news (je parle des gros bobards qu'aucun journaliste sérieux n'oserait propager) a été plus forte que celle des vraies news sur la fin de la campagne. Si des gens de lib.org commencent à croire que c'est un complot des vilains gauchistes et autres "journalopes", je me dis que Soral a gagné... Bien sûr que les journaux étaient outrageusement pro-Clinton, bien sûr que des journalistes font parfois mal leur boulot, mais la vérité, les faits, ça existe.

 

non, pas un complot ni une conspiration.C'est juste une evolution dans les strategies qui fonctionnent, ca evolue rapidement en ce moment, tout le monde cherche un angle.C'est plus ou moins une coincidence que Clinton ait invente le concept de fake news juste avant cette explosion de hoaxes.Jubal a compris lui.Les autres ont l'air d'avoir du mal.

 

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+1. Et clairement Liborg n'est pas épargné. Les ennemis de mes ennemis ne sont pas nécessairement mes amis.

 

Sinon, Trump est une catastrophe pour les démocraties libérales et le libéralisme. Le défendre parce que dans sa diarrhée verbale il a pu parfois s'en prendre aux bonnes personnes (lire les mêmes adversaires que nous), c'est de très courte vue. 

 

vous etes fatiguants a tourner en rond.Focus total sur 'Trump il est mechant' avec excommunication des vilains liborgiens impurs et zero analyse de ce qui est en train de se passer d'important.Ca fait un peu pitie.

 

Faudrait pas toucher au chouchou de certains.

 

 

Ca fait un peu pitie

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vous etes fatiguants a tourner en rond.Focus total sur 'Trump il est mechant' avec excommunication des vilains liborgiens impurs et zero analyse de ce qui est en train de se passer d'important.Ca fait un peu pitie.

Je crois que tu te trompes de cible. Le message de Lexington va un peu au delà de l'hystérie anti-Trump que j'ai pu voir ailleurs.

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Sinon, Trump est une catastrophe pour les démocraties libérales et le libéralisme

 

:icon_ptdr:

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Je crois que tu te trompes de cible.

 

eh beh je suis pas le seul

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vous etes fatiguants a tourner en rond.Focus total sur 'Trump il est mechant' avec excommunication des vilains liborgiens impurs et zero analyse de ce qui est en train de se passer d'important.Ca fait un peu pitie.

Ca fait un peu pitie

Tu te trompes pour une raison : il ne se passe rien de nouveau. Les "populistes" ont toujours eu du succès aux États-Unis. Reagan comme Obama viennent de familles politiques opposées mais sont très similaires au niveau de la communication. Obama a été tellement populiste qu'il me charme alors que je suis en désaccord avec la plupart de ses idées.

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+1. Et clairement Liborg n'est pas épargné. Les ennemis de mes ennemis ne sont pas nécessairement mes amis.

Pour la 1000eme fois personne n'est "ami" avec Trump, on ne défend pas que ses amis heureusement.

 

Sinon, Trump est une catastrophe pour les démocraties libérales et le libéralisme.

Pourquoi ?

 

Le défendre parce que dans sa diarrhée verbale il a pu parfois s'en prendre aux bonnes personnes (lire les mêmes adversaires que nous), c'est de très courte vue.

Courte vue pour quels objectifs ?

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Tu te trompes pour une raison : il ne se passe rien de nouveau. Les "populistes" ont toujours eu du succès aux États-Unis.

Le populisme on s'en fout, ce qui se passe concerne plutôt les médias (perte de confiance et d'influence entre autre), le rejet du politiquement correct, la polarisation de la population US, la politique qui prend beaucoup plus de place dans la vie des gens, l'hystérie collective sidérante autours de Trump qui doit bien être le symptôme de quelque chose, etc.

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Merci pour tes "arguments". Oh, wait.

A la fois tu dis "c'est un catastrophe" sans rien préciser de plus, c'est pas touffu en argument non plus.

En fait vu que c'est vide on ne peut y opposer aucun argument, qu'est il possible de répondre a "c'est une catastrophe" sans autre précision ?

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Courte vue pour quels objectifs ?

 

Pour faire progresser les idées et valeurs libérales dans la société, ce qui me semble un suffisamment consensuel pour réunir les libéraux comme objectif. Et s'enthousiasmer pour un guignolo comme Trump, c'est se tirer d'avance une balle dans le pied. Je dit "s'enthousiasmer" car ce que j'ai vu défiler rien que sur mon fil Facebook allait souvent bien au-delà d'un simple soutien, c'était un véritable engouement pour Trump, avec l'argument imparable selon lequel "il fait chier les bobos". Ok, certes, mais c'est un peu court. J'étais trop jeune pour la campagne de Reagan, était-il si outrancier ? Se moquait-il complètement des faits ? Son programme était-il annoncé à l'avance - et je ne parle donc pas de ce qu'il a fait, mais du programme sur lequel il a été élu - comme protectionniste et doté d'un beau petit programme de relance keynésienne ? C'est une chose de calmer l'excitation et les outrances de ceux qui voient en Trump le Diaaaaable, mais ça n'oblige pas à tomber dans l'extrême inverse. 

 

Et pour répondre à Jim16 sur les fake news, on trouve des éléments intéressants dans ces 3 articles : d'abord sur des exemples de conneries plus grosses que lui que le candidat Trump a écrit sur Twitter ou dit publiquement, sans jamais aucune preuve de ce qu'il avançait, ou encore cette étude sur la portée des fake news par rapport aux news classiques dans les 9 derniers mois de campagne, et dont la méthodologie me semble honnête (résultat, les fake news rattrapent puis dépassent les news classiques sur la fin de campagne), enfin ce créateur de fake news bien connu auparavant et qui analyse la manière dont les supporters de Trump ont été beaucoup plus réceptifs à ses canulars que ceux de Clinton. 

 

Est-ce que le camp d'en face à menti ? Oui, mais moins. Est-ce qu'Hillary était pourrie jusqu'à l'os et méritait 100 fois de perdre ? Oui. Est-ce que ça atténue un tant soit peu les défauts et les mensonges de Trump et justifie l'indulgence dont il fait preuve chez une (petite ?) partie des libéraux ? Non.

 

Ce n'est pas un problème à prendre à la légère, car le débat politique est déjà très difficile lorsqu'on est d'accord sur les faits et qu'on peut discuter sur une même base. Mais quand la vérité ne compte plus et qu'on met sur le même plan Infowars ou le Washington Post, alors c'est carrément la porte ouverte à tout, mais surtout au pire.

  • Yea 7

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Oui le problème du media-bashing c'est que les médias de remplacement sont souvent pire.

 

Le problème de passer son temps à défendre,  Trump (avec l'argument pas très puissant que les autres sont pas mieux, à ce compte-là il faudrait passer sont temps à défendre Hollande) c'est justement qu'on oublie qu'il n'est pas ami.

  • Yea 2

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Est-ce que le camp d'en face à menti ? Oui, mais moins.

Allons. Le "kandanface" a été persuadé et a vendu la victoire de Clinton jusqu'au bout. Le "kandanface" n'a pas hésité à créer des incidents violents en marge des meetings. Etc...

Là, on est au-delà du mensonge. La réalité c'est que c'est aussi pourri d'un côté que de l'autre.

Simplement, les médias sont parfaitement discrédités. La discussion porte sur ça et pas sur les vertus et avantages comparés du Trump qui n'est qu'un révélateur (assez puissant) du phénomène. Il n'est pas question de son "libéramimse" ni de l'impact sur les démocraties ou que sais-je. Pour le moment, il n'est toujours pas en exercice, n'a toujours pas construit son mur, n'a toujours pas expulsé quiconque, n'a toujours pas broyé des chatons. Et pour le moment, on a toujours 0 preuve des allégations qu'un honnête homme peut clairement taxer de farfelues qui se sont déversées dans la presse jusqu'à présent. Dire que les médias font n'importe quoi, c'est faire porter la discussion sur les médias pas sur le fait que Trump soit un méchant qui mérite qu'on déverse sa bile dessus. Ce dernier point peut faire l'objet d'une discussion, mais c'est autre chose. Et dire "les médias font n'imp" , ce n'est pas dire "Trump est trop gégène". Subtilité.

Je rappelle que juger les gens aux intentions et non aux actes, c'est le job des socialistes.

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 J'étais trop jeune pour la campagne de Reagan, était-il si outrancier ? Se moquait-il complètement des faits ? Son programme était-il annoncé à l'avance - et je ne parle donc pas de ce qu'il a fait, mais du programme sur lequel il a été élu - comme protectionniste et doté d'un beau petit programme de relance keynésienne ?

 

   Je pense que Trump est le premier candidat purement technique ayant réussi à se faire élire POTUS. Il n'a aucun autre programme que de se faire élire. Pour cela il sait qu'il faut jouer sur les émotions et il sait bien le faire.

 

  Les faits n'ont aucune espèce d'importance pour une élection : il est le premier à l'avoir montré de manière éclatante.

 

  Ca a un lien directe avec les fakenews : il est évident que vu son approche de la campagne il va dire tout et n'importe quoi. Je ne dis pas que c'est bien (en l'occurrence je trouve ça stupéfiant que ça fonctionne) mais c'est comme ça. Maintenant comme on a internet et que tout est enregistré et peut être rejoué à l'infini on peut toucher du doigt la liste de mensonges et de contradiction (c'était beaucoup plus pénible à faire avant).

 

  C'est pour ça qu'on a une impression de foutoir gigantesque : les uns s'accrochent aux faits (mais en réalité ils ne s'accrochent qu'aux faits qui appuient leur vision du monde) et les autres sont à fond dans le mode persuasion (et donc pour lesquels les faits ont a peu près 0 impact). L'équipe Clinton aussi a joué sur la peur en mettant une communication sur le thème Trump = Hitler et qui probablement s'est fourvoyée quand elle a appuyé sur les scandales sexuels de Trump (car un obsédé sexuel ne fait pas personnellement peur comme peut le faire un Hitler à la tête de la première armée du monde et donc paradoxalement ça a affaiblit leur campagne).

  • Yea 3

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Pourquoi ?

?

Because son programme, vu, revu et rerevu, son programme est nase et pas libéral. Mais bon j'imagine qu'ici tout le monde est au courant.

Pour le reste, oui c'est marrant de s'en prendre aux médias traditionnels, mais s'il s'agit que d'autres médias bidons prennent le relai, on aura le droit au retour de bâton dans quelques années. Une démocratie libérale qui se vaut a besoin d'une pluralité de médias, les plus crédibles possibles et totalement déconnectés du pouvoir. Si on remplace CNN par infowars, Lew Rockwell (qui donne la parole à Thierry Messan lol) ou buzzfeed, on n'avance pas et on risque de voir CNN revenir en force par défaut. Le marché a horreur du vide. Bref on aura eu le droit à une régression intellectuelle et en plus reviendront les caciques du pouvoir politico-médiatique par la porte de derrière.

  • Yea 2

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Pêle mêle, Trump c'est la société fermée, le retour du nationalisme, le protectionnisme à tout crin, la désignation de boucs émissaires faciles (mexicains, musulmans) pour éviter de régler les problèmes, c'est une décrédibilisation du discours politique et accepter que la réalité n'a aucun importance, que pour être élu il suffit de dire n'importe quoi en flattant les plus bas instincts. Ce n'est pas moins d'Etat c'est l'Etat aux mains des "bonnes" personnes, c'est entretenir l'illusion dangereuse que l'Etat peut décider où une entreprise doit s'implanter. C'est enfin, une remise en cause radicale de nombreux éléments libéraux du parti républicain US (libre-échange au premier chef). 

 

Et peu importe qu'il exécute son programme ou non (cf. H16). Rien que par le discours, il aura orienté le débat dans le mauvais sens et aura un impact négatif lourd. Mur ou pas mur.

 

Ils sont où les points positifs à part "Hillary c'est pire" et "oui mais il attaque les vilains gauchistes et l'intelligentsia médiatique" ? Car qui croit un instant sérieusement que Infowars, Drudge et alii sont meilleurs que NYT ou WSJ ? Si l'histoire de la golden shower a un peu d'audience c'est surtout que c'est potentiellement crédible sur Trump. 

 

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Tu te trompes pour une raison : il ne se passe rien de nouveau. Les "populistes" ont toujours eu du succès aux États-Unis. Reagan comme Obama viennent de familles politiques opposées mais sont très similaires au niveau de la communication. Obama a été tellement populiste qu'il me charme alors que je suis en désaccord avec la plupart de ses idées.

 

Sur le temps long, Trump n'est pas radicalement nouveau (quoique c'est le seul président américain à ne pas avoir détenu d'autre position électorale avant, il me semble). Sur le temps moyen, il a quand même modifié l'orientation du Parti Républicain et dynamité la stratégie de coalitions démocrate. Mais c'est plutôt un catalyseur qu'un déclencheur.

 

Because son programme, vu, revu et rerevu, son programme est nase et pas libéral. Mais bon j'imagine qu'ici tout le monde est au courant.

Pour le reste, oui c'est marrant de s'en prendre aux médias traditionnels, mais s'il s'agit que d'autres médias bidons prennent le relai, on aura le droit au retour de bâton dans quelques années. Une démocratie libérale qui se vaut a besoin d'une pluralité de médias, les plus crédibles possibles et totalement déconnectés du pouvoir. Si on remplace CNN par infowars, Lew Rockwell (qui donne la parole à Thierry Messan lol) ou buzzfeed, on n'avance pas et on risque de voir CNN revenir en force par défaut. Le marché a horreur du vide. Bref on aura eu le droit à une régression intellectuelle et en plus reviendront les caciques du pouvoir politico-médiatique par la porte de derrière.

 

Les médias historique vont pas disparaître du jour au lendemain. Leur capital va seulement commencer à dire sérieusement qu'il faut faire le boulot différent, et que les Laurence Haïm et cie, à la porte.

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Les médias historique vont pas disparaître du jour au lendemain. Leur capital va seulement commencer à dire sérieusement qu'il faut faire le boulot différent, et que les Laurence Haïm et cie, à la porte.

Ne le prends pas mal mais je pense que tu te mets le doigt dans l'oeil. Ils peuvent très bien aussi s'aligner sur les sites comme infowars, et franchement ça sera pas mieux. Ou alors attendre patiemment que ces médias se décrédibilisent tout seuls et revenir par la porte de derrière toupareils

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Je conseille "L'Amérique défaite" de George Packer (sorti en 2013, donc ne parlant pas de Trump spécifiquement) où l'on voit à l'oeuvre pas mal des processus qui ont abouti à l'election de Trump, et notamment le coté anti-élite démago-parano des Reps depuis longtemps (la "révolution" Gringrich, le Tea Party), dans toute ses contradictions, mais là-dessus Trump est dans la continuité de l'histoire (et d'ailleurs les électeurs Rep ont voté pour lui).

(trigger warning: l'auteur est prog, il vient du New Yorker)

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Pêle mêle, Trump c'est la société fermée, le retour du nationalisme, le protectionnisme à tout crin, la désignation de boucs émissaires faciles (mexicains, musulmans) pour éviter de régler les problèmes, c'est une décrédibilisation du discours politique et accepter que la réalité n'a aucun importance, que pour être élu il suffit de dire n'importe quoi en flattant les plus bas instincts. Ce n'est pas moins d'Etat c'est l'Etat aux mains des "bonnes" personnes, c'est entretenir l'illusion dangereuse que l'Etat peut décider où une entreprise doit s'implanter. C'est enfin, une remise en cause radicale de nombreux éléments libéraux du parti républicain US (libre-échange au premier chef). 

 

Et peu importe qu'il exécute son programme ou non (cf. H16). Rien que par le discours, il aura orienté le débat dans le mauvais sens et aura un impact négatif lourd. Mur ou pas mur.

 

Ils sont où les points positifs à part "Hillary c'est pire" et "oui mais il attaque les vilains gauchistes et l'intelligentsia médiatique" ? Car qui croit un instant sérieusement que Infowars, Drudge et alii sont meilleurs que NYT ou WSJ ? Si l'histoire de la golden shower a un peu d'audience c'est surtout que c'est potentiellement crédible sur Trump. 

 

Bah la même chose avec Clinton, avec d'autres boucs émissaires et un discours politique soutenu par les médias.

Ce que Trump a pour lui, contrairement à Clinton, c'est qu'on pouvait avoir la vague espérance que les journalistes feraient vaguement leur boulot et ne serviraient pas simplement de passe-plat. C'est un échec avec cette histoire de golden shower (qui est crédible uniquement pour ceux qui ont envie d'y croire ; les autres s'y refusent d'entrée ou font preuve de rigueur et attendent des éléments de preuve).

On peut aussi espérer une guerre interne entre les cronys en place et les nouveaux appétits créés par cette situation pleines d'opportunités. 

 

Enfin bon, je ne suis pas fondamentalement touché par la présente polémique : les analyses de ceux qui nous expliquaient qu'il était impossible que Trump gagne, que "c'est plié, Clinton a gagné", on a pu constater leur grande valeur. Tout comme cette affaire de golden shower l'illustre, chacun voit ce qu'il a envie de voir. 

 

Les médias historique vont pas disparaître du jour au lendemain. Leur capital va seulement commencer à dire sérieusement qu'il faut faire le boulot différent, et que les Laurence Haïm et cie, à la porte.

 

Ils vont disparaître car Trump a utilisé Twitter contre eux. C'est la fin du monde.

 

Ne le prends pas mal mais je pense que tu te mets le doigt dans l'oeil. Ils peuvent très bien aussi s'aligner sur les sites comme infowars, et franchement ça sera pas mieux. Ou alors attendre patiemment que ces médias se décrédibilisent tout seuls et revenir par la porte de derrière toupareils

 

Pas sûr qu'un site comme Infowars convienne à tout le monde. 

 

Je conseille "L'Amérique défaite" de George Packer (sorti en 2013, donc ne parlant pas de Trump spécifiquement) où l'on voit à l'oeuvre pas mal des processus qui ont abouti à l'election de Trump, et notamment le coté anti-élite démago-parano des Reps depuis longtemps (la "révolution" Gringrich, le Tea Party), dans toute ses contradictions, mais là-dessus Trump est dans la continuité de l'histoire (et d'ailleurs les électeurs Rep ont voté pour lui).

(trigger warning: l'auteur est prog, il vient du New Yorker)

 

Ah non, Trump c'est Hitler, c'est un nouveau phénomène totalement imprévisible, et s'il a gagné c'est uniquement grâce aux fake news et aux russes.

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