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Demenagement de l'ambassade US en Israel de Tel Aviv à Jerusalem

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Ah donc ils vont vraiment le faire ? Chaud...

Ils ont commencé à discuter pour savoir s'ils allaient en discuter.

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Un coup de wiki pour bien saisir la problématique.

Capitale d’Israël
 
La désignation de Jérusalem comme capitale de l'État d'Israël par la loi de Jérusalem de 1980 est actuellement contestée par la quasi-totalité de la communauté internationale. Cette position date des débuts de l’histoire d’Israël, quand en 1949 Israël décide que sa capitale est la partie ouest de Jérusalem50 et y installe le gouvernement et la Knesset. La communauté internationale n’accepte pas cet état de fait qui ne tient pas compte des recommandations de l’ONU et les ambassades sont en conséquence à Tel Aviv voire dans d’autres villes (jusqu’en 1973, il y avait toutefois à Jérusalem quelques ambassades africaines et jusqu’en 1980 y siégeaient aussi 13 ambassades de pays de l’Amérique latine et des Pays-Bas). La proclamation de Jérusalem réunifiée comme capitale, à la suite de la guerre des Six Jours, n’est pas plus acceptée car l’annexion n’est pas reconnue par la communauté internationale. La désignation de Jérusalem ou de Tel Aviv comme capitale a fait l’objet de controverses médiatiques51.

Position des institutions internationales

Les principaux organismes internationaux (notamment l’ONU) ne reconnaissent aucune capitale pour Israël. La résolution 478 du Conseil de sécurité des Nations unies déclare « nulle et non avenue » la loi fondamentale adoptée par l’État israélien définissant Jérusalem capitale éternelle et indivisible53.

Position des différents États et organismes nationaux

Allemagne : l’Allemagne constate qu’Israël considère Jérusalem comme sa capitale mais constate également une non-reconnaissance de ce fait par la communauté internationale54.
Canada : pas de capitale définie55.
Chine : pas de capitale définie56.
Danemark : pas de capitale définie57.
Espagne : pas de capitale définie58
États-Unis : « Israël a proclamé Jérusalem comme sa capitale mais les États-Unis maintiennent leur ambassade à Tel Aviv »59.
France : la position française précise :

« Capitale : l’État d’Israël a fixé sa capitale à Jérusalem en dépit de l’absence d’accord international sur le statut de cette ville.
Villes principales : Tel Aviv, Haïfa, Beer Sheva, Jérusalem (« corpus separatum »)60 ». L’ambassade française est néanmoins demeurée installée à Tel Aviv.

Inde : la position indienne précise : « Jérusalem, proclamée comme capitale indivisible d’Israël mais cela n’a pas reçu une acceptation internationale61 ».
Royaume-Uni : la position britannique précise : « Israël soutient que sa capitale est Jérusalem, une revendication non reconnue par la communauté internationale62 ».
Suisse : cite Tel-Aviv comme capitale63.
OLP : l’OLP affirme qu’Israël n’a aucun droit sur Jérusalem (« The Israeli claim to sovereignty over Jerusalem has no substance. ») dont elle demande qu’elle devienne la capitale de la Palestine.
Union européenne : le 8 décembre 2009, l’Union européenne appelle Israël à partager Jérusalem comme capitale conjointe de deux États hébreu et palestinien. Les Vingt-Huit assurent qu’ils « ne reconnaîtront aucun changement autre que négocié » au statut d’avant 196765. Un rapport confidentiel de l’Union européenne daté du 15 décembre 200866, accuse Israël d’utiliser le développement de la colonisation, la construction du mur de séparation, la planification des voies de circulation, l’instauration du régime des permis de résidence et de déplacements imposés aux Palestiniens pour « poursuivre activement l’annexion illégale de Jérusalem-Est

 

L'installation de l'ambassade US en Israël à Jérusalem signifierait que quoi qu'en dise la communauté internationale, quoi qu'il arrive, les US considéreront Jérusalem comme une ville israëlienne. Ce serait un obstacle a tout traité qui considérerait Jérusalem comme une ville neutre.

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Israël!!!!!!!!

C'est vraiment un cas unique!

100% des Israéliens considèrent-ils que leur capitale est Jérusalem? Je pense que les arabes israéliens ne doivent pas l'accepter!

D'autre part que penser d'une nation dont tous les autres pays (c'est l'impression que donne l'article de wiki) semblent s'octroyer le droit de juger de l'emplacement idéal de la capitale?

Pourquoi accorder tant d'importance à ce qui n'a somme toute, n'a qu'une porté symbolique?

Si le Malawi décidait d'installer une ambassade à Jérusalem! Tout le monde s'en foutrait!

Et puis la résolution de l'ONU c'était Jérusalem-Ouest pour les juifs et Jérusalem-Est pour les arabes! Non?

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Pourquoi accorder tant d'importance à ce qui n'a somme toute, n'a qu'une porté symbolique?

Si le Malawi décidait d'installer une ambassade à Jérusalem! Tout le monde s'en foutrait!

Et puis la résolution de l'ONU c'était Jérusalem-Ouest pour les juifs et Jérusalem-Est pour les arabes! Non?

 

  Dans le coin chaque putain de caillou est symbolique.

 

  Ca fait quelques millénaires que les influences de l'Europe, l'Asie et l'Afrique se rencontrent précisément là. Ca se tape sur la gueule depuis bien avant les pharaons et ça continuera tant que la pangée ne sera pas reformée, alors tu sais les résolutions de l'ONU...

 

  • Yea 2

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D'autre part que penser d'une nation dont tous les autres pays (c'est l'impression que donne l'article de wiki) semblent s'octroyer le droit de juger de l'emplacement idéal de la capitale?

Au hasard, un état créé par ces nations leur donne l'impression qu'elles ont leur mot a dire sur comment il s'organise

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Parce que Jérusalem n'est pas entièrement dans les frontieres d'origine d'Israel et donc reconnaitre la ville comme capital reviendrait à reconnaitre son annexion ce qui va à l'encontre des pratiques établies par le droit international. C'est comme si la Russie déplaçait sa capitale en Crimée.

Israël aurait sa capitale n'importe où dans ses territoires originaux, la question ne se poserait pas.

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les frontieres d'origine d'Israel

Ça ne veut pas dire grand chose.

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Ça ne veut pas dire grand chose.

"Les frontières définies par l'ONU a la creation de l'état d'Israël apres la ww2 en decoupant dans des territoires appartenant a des états souverains"

Si tu insiste.

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Les frontières définies par l'ONU à la création de l'État d'Israël sont totalement différentes de celles des résolutions suivantes. En effet à la suite de l'attaque par les états arabes environnants au lendemain de l'indépendance d'Israël ces frontières ont été très largement chamboulées, à tel point que l'ONU elle-même n'y a plus jamais fait référence.

La guerre des six jours (déclenchée par Israël avec le blocus égyptien comme casus belli) a de nouveau modifié ces frontières en ajoutant au territoire Israélien la bande de Gaza, le Sinaï, la Cisjordanie (dont Jerusalem-Ouest donc) et les hauteurs du Golan. Le Sinaï a été rétrocédé mais le conflit persiste au sujet de la Cisjordanie qui reste occupée (ou colonisée) par Israël.

Là-dessus l'ONU nous ressort des résolutions, remodifie les frontières, ressort de nulle part son Etat palestinien et accuse donc Israël de ne pas respecter les frontières que l'ONU a décidé.

Et ça c'est juste pour les 70 dernières années, parce que les frontières de ce machin (Royaume d'Israël...) remontent à des dizaines de siècles avant Jésus-Christ.

Bon courage pour délimiter les "frontières d'origine d'Israël", peu importe ce que ça signifie.

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Elles dépendent largement de ta position politique je suppose.

J'avoue ne pas avoir d'avis (ce qui est déjà un positionnement puisque je ne suis pas anti Israël)

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Tirer sur ses concitoyens quand ils s'approchent d'un mur ca me rappelle quelque chose...

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Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Tirer sur ses concitoyens quand ils s'approchent d'un mur ca me rappelle quelque chose...

 

 

Concitoyens ? Terroristes, plutôt.

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Moui. C'est quand même rudement facile de descendre les emmerdeurs à vue et de les gratifier du titre de  "terroriste" post mortem.

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il y a 35 minutes, FabriceM a dit :

Moui. C'est quand même rudement facile de descendre les emmerdeurs à vue et de les gratifier du titre de  "terroriste" post mortem.

 

C'était de l'ironie parodiant la propagande gouvernementale israélienne.

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Ils ne s’embarrassent même plus à se justifier, ils crient « Hamas Hamas Hamas! » ou «  terrorisses » à toutes les sauces, et hop! ça justifie toutes les expropriations et les meurtres gratuits de civils.

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Je pense qu'Israel pourrait y aller au chlore sans que personne ne dise grand chose. 

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Je crois que les palestiniens ont atteint un point bas niveau politique/diplomatique:

 

- Israel est dirigé par une coalition très à droite qui multiplient les succès diplomatiques et a une bonne popularité à l'intérieur visiblement.

- Les US ne font même plus semblant d'avoir une approche équilibrée, le soutien à Israel n'a sans doute jamais été aussi total.

- Les pays sunnites influents ont littéralement dit aux palestiniens de fermer leurs gueules

- les russes ont déjà un front diplomatique à gérer en Syrie avec Israel et essaie de garder de bonnes relations

- l'UE n'a jamais été determinante et a d'autres chats à fouetter

 

Evidemement je passe sur la catastrophe politicienne interne.

 

Et donc le point de départ c'est ça + blocus sur Gaza, et du coup la logique du Hamas et des manifestants est simple, c'es celle de faire le plus de bruit possible pour que la situation bouge, même si ça revient à se jeter sous les balles. 

Bref la situation va encore pourrir, je vois pas de solution rapide.

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il y a 11 minutes, Fagotto a dit :

Je crois que les palestiniens ont atteint un point bas niveau politique/diplomatique:

 

- Israel est dirigé par une coalition très à droite qui multiplient les succès diplomatiques et a une bonne popularité à l'intérieur visiblement.

- Les US ne font même plus semblant d'avoir une approche équilibrée, le soutien à Israel n'a sans doute jamais été aussi total.

- Les pays sunnites influents ont littéralement dit aux palestiniens de fermer leurs gueules

- les russes ont déjà un front diplomatique à gérer en Syrie avec Israel et essaie de garder de bonnes relations

- l'UE n'a jamais été determinante et a d'autres chats à fouetter

 

Evidemement je passe sur la catastrophe politicienne interne.

 

Et donc le point de départ c'est ça + blocus sur Gaza, et du coup la logique du Hamas et des manifestants est simple, c'es celle de faire le plus de bruit possible pour que la situation bouge, même si ça revient à se jeter sous les balles. 

Bref la situation va encore pourrir, je vois pas de solution rapide.

 

Bon résumé de la situation diplomatique, je me permet juste de rectifier le blocus date de moins d'une semaine, on verra les conséquences qu'il aura à long terme seulement.

 

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Israel-ferme-le-passage-de-Kerem-Shalom-a-la-frontiere-avec-Gaza--26574537/

 

De plus je ne crois pas que le Hamas cherche à faire du bruit pour qu'on ne les oublie pas - si il y a bien un sujet de politique internationnale qui sait ne pas se faire oublier c'est bien celui-là - Le Hamas cherche à créer des martyrs pour satisfaire son réseau d'idiots utiles. Israël previent qu'elle 'autorisera pas des manifestations à la frontière, ils y vont avec femmes et enfants en toute connaissance de cause.

 

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La rhétorique selon laquelle le Hamas amène à la provocation n’est même plus évidente. Le Hamas semble lui-même débordé par la rue.
Si les palestiniens pouvaient se revolter contre cette organisation ,ce serait une bonne nouvelle, mais si l’armée israélienne leur tire dessus en même temps, forcément ils ne se retourneront que contre l’armée israélienne il y a un ordre de priorité qui se dégage.

En tout cas, je me répète, mais Trump comme rempart aux dérives guerrières de Clinton....loool

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Non le blocus a commencé en 2007.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_the_Gaza_Strip

 

Bien sur que tout le monde préfère 'oublier' ce sujet, regarde le résumé de la situation diplomatique que j'ai fait, ils ont réussi leur coup hier, on reparle de Gaza c'es tpour ça qu'aujourd'hui ils ne demandent pas de manifs. D'ailleurs je ne réduirais pas les manifs aux seul Hamas le désespoir est réel dans un grande partie de la population. Ton histoire de martyrs et d'idiots utiles n'est que de la dé-rationalisation de l'ennemi, ça n'aide pas à comprendre la situation.

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Explique comment on peut fermer un point de passage d'un territoire sous blocus alors, blocus veux dire qu'on empèche tout passage.

Tu connais la citation de Camus, mal nommer les choses c'est ajouter aux malheurs du monde.

 

Israël controlait les frontières de la bande de Gaza mais laissait passer (jusqu'à il y a deux jours), les marchandises (contrairement à l'Egypte qui n'a pas de point de passage), tu trouveras sur internet des photos de ce point de passage et des marchandises qui y transitaient journellement (tu trouveras même des infos d'Isréliens se plaignant que je ne sais plus quel Iphone était disponible plus tôt à Gaza qu'en Israël), sinon comment Gaza s'approvisionneraient-elle en marchandises de toute sorte ?

Il y a bien un réel blocus maritime pour empêcher l'entrée d'armes car il n'est pas possible de contrôler les bateaux comme des camions à un poste frontière.

 

Je soutiens fermement que les manifestations/attaques de la frontière ont pour seul but de diaboliser Israël, les dirigeants du Hamas savent très bien comment réagira l'armée et envoie sciament des gens se faire tuer, c'est totalement cynique et irresponsable du bien-être de ces concitoyens.

 

Il n'y a pas besoin de faire grand chose pour dé-rationnaliser qui que ce soit dans se conflit, surtout pas le Hamas qui devrait tout d'abord se ré-humaniser un petit peu.

 

 

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Non mais évidemment le blocus n'est pas total, il n'empêche que depuis plus de 10 ans il pourrit l'économie de Gaza (entre autres facteurs), quelque soit son positionnement politique mettre la faute sur les autres sans chercher aucune solution ne fait que pourrir la situation qui ne vas pas s'arranger par miracle.

Diaboliser c'est du vocabulaire de journaliste neuneu, mais oui le but est de refaire de parler de Gaza en poussant les israéliens à la faute et y a pas que le Hamas qui manifeste, lea question est vu l'absence actuel de soutien des palestiniens c'est triste à dire mais c'est une solution logique (que je ne soutiens pas bien, mais je l'explique), c'est pas une manif pacifiste dans les rues de Gaza qui va faire avancer leur cause.

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il y a 25 minutes, Riffraff a dit :

Explique comment on peut fermer un point de passage d'un territoire sous blocus alors, blocus veux dire qu'on empèche tout passage.

Tu connais la citation de Camus, mal nommer les choses c'est ajouter aux malheurs du monde.

 

Israël controlait les frontières de la bande de Gaza mais laissait passer (jusqu'à il y a deux jours), les marchandises (contrairement à l'Egypte qui n'a pas de point de passage), tu trouveras sur internet des photos de ce point de passage et des marchandises qui y transitaient journellement (tu trouveras même des infos d'Isréliens se plaignant que je ne sais plus quel Iphone était disponible plus tôt à Gaza qu'en Israël), sinon comment Gaza s'approvisionneraient-elle en marchandises de toute sorte ?

Il y a bien un réel blocus maritime pour empêcher l'entrée d'armes car il n'est pas possible de contrôler les bateaux comme des camions à un poste frontière.

 

Je soutiens fermement que les manifestations/attaques de la frontière ont pour seul but de diaboliser Israël, les dirigeants du Hamas savent très bien comment réagira l'armée et envoie sciament des gens se faire tuer, c'est totalement cynique et irresponsable du bien-être de ces concitoyens.

 

Il n'y a pas besoin de faire grand chose pour dé-rationnaliser qui que ce soit dans se conflit, surtout pas le Hamas qui devrait tout d'abord se ré-humaniser un petit peu.

 

 

 

 

À force de lire la même rhétorique depuis des années, on finit par en voir toutes les failles. 

J'en relèverai une dans ton message : j'adore comme la "réaction" de l'armée israélienne n'est jamais qualifiée moralement. C'est le Hamas qui envoie des gens se faire tuer. L'armée ne fait que "réagir". En lisant cela, on a l'impression que le Hamas jette des gens dans le vide et que la gravité ne fait que "réagir". 

Jamais on ne se dit que, peut-être, tirer sur des enfants à l'arme automatique, sur des hommes armés d'ustensiles médiévaux ou désarmés est moralement répréhensible.

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1 hour ago, Johnnieboy said:

À force de lire la même rhétorique depuis des années, on finit par en voir toutes les failles. 

J'en relèverai une dans ton message : j'adore comme la "réaction" de l'armée israélienne n'est jamais qualifiée moralement. C'est le Hamas qui envoie des gens se faire tuer. L'armée ne fait que "réagir". En lisant cela, on a l'impression que le Hamas jette des gens dans le vide et que la gravité ne fait que "réagir". 

Jamais on ne se dit que, peut-être, tirer sur des enfants à l'arme automatique, sur des hommes armés d'ustensiles médiévaux ou désarmés est moralement répréhensible.

J'ai envie de dire +8000 et à ce que Fagotto disait aussi, mais il y a tout de même un bémol que je voudrais apporter.

 

Tout d'abord ça me parait pas ouf que certains manifestants soient armés et pas avec des ustensiles médiévaux uniquement. J'ai lu que certains avaient des grenades et des cocktails molotov. Après tout on parle quand même d'une manifestation organisée par le Hamas. Dans ce cas là leur tirer dessus parait légitime et il est devient donc quasiment impossible d'éviter de toucher les autres. Mais à la limite je pense que même ça est peut-être pas le fond du problème.

 

Sur le fond, que ce passe-t-il si les civils ouvrent la frontière ? C'est pas supposer être aussi une ligne de front ?

S'ils entrent, comment peuvent-ils les renvoyer ensuite et ce en toute sécurité pour l'armée ? Et si des civils désarmés sont chargés d'ouvrir la frontière pour faire le passage à des soldats armés, comment  faut-il les traiter ? Parce que c'est aussi une possibilité que doit imaginer l'armée, si ça arrive il ont l'air de quoi ? Faut-il toujours tendre la joue ?

 

A priori dans une situation de manif violentes la police a plutôt le contrôle du terrain et peut facilement utiliser les canons à eaux car personne n'est supposé être armé en face. Est-ce que la situations s'y prête ? Dans cette situation là, j'aimerais beaucoup avoir une solution, mais n'étant pas militaire ni policier j'ai de la peine à porter un jugement total sur la proportionnalité des moyens.

Typiquement le canon à eau marche à 10-20 mètres, mais c'est peut-être déjà trop près si en face certains peuvent lancer des explosifs. Ou peut-être même qu'à 100 mètres de là se trouve des soldats avec des lances roquettes. Il y a aussi la question de la localisation des manifs. Dans les cas qu'on se représente, la manifestation suit un chemin particulier et ceux qui ont envie de se fritter avec les flics n'ont pas d'autres objectifs. Là le but étant de franchir la frontière, ça peut signifier près de 50 km de frontière à couvrir (moins à cause les obstacles naturels). Dans ce cas il parait impossible d'en assurer la sécurité partout avec des moyens de polices anti-émeutes classiques.

 

Donc sans réflexions j'ai envie de dire oui c'est bien trop lourd, mais je ne peux pas dire que j'en suis certain. Typiquement si une brèche était ouverte quelque part est-ce qu'on est pas certain que ça finirait encore plus mal ? Parce que j'ai aucun doute sur le fait que dans ce cas là des vrais terros en profiteraient pour s'attaquer au moins à l'armée sinon aux civils. Et donc renvoyer tout ce monde de l'autre côté si une partie est armée promet aussi un vrai bain de sang.

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il y a 11 minutes, Noob a dit :

J'ai envie de dire +8000 et à ce que Fagotto disait aussi, mais il y a tout de même un bémol que je voudrais apporter.

 

Tout d'abord ça me parait pas ouf que certains manifestants soient armés et pas avec des ustensiles médiévaux uniquement. J'ai lu que certains avaient des grenades et des cocktails molotov. Après tout on parle quand même d'une manifestation organisée par le Hamas. Dans ce cas là leur tirer dessus parait légitime et il est devient donc quasiment impossible d'éviter de toucher les autres. Mais à la limite je pense que même ça est peut-être pas le fond du problème.

 

Sur le fond, que ce passe-t-il si les civils ouvrent la frontière ? C'est pas supposer être aussi une ligne de front ?

S'ils entrent, comment peuvent-ils les renvoyer ensuite et ce en toute sécurité pour l'armée ? Et si des civils désarmés sont chargés d'ouvrir la frontière pour faire le passage à des soldats armés, comment  faut-il les traiter ? Parce que c'est aussi une possibilité que doit imaginer l'armée, si ça arrive il ont l'air de quoi ? Faut-il toujours tendre la joue ?

 

A priori dans une situation de manif violentes la police a plutôt le contrôle du terrain et peut facilement utiliser les canons à eaux car personne n'est supposé être armé en face. Est-ce que la situations s'y prête ? Dans cette situation là, j'aimerais beaucoup avoir une solution, mais n'étant pas militaire ni policier j'ai de la peine à porter un jugement total sur la proportionnalité des moyens.

Typiquement le canon à eau marche à 10-20 mètres, mais c'est peut-être déjà trop près si en face certains peuvent lancer des explosifs. Ou peut-être même qu'à 100 mètres de là se trouve des soldats avec des lances roquettes. Il y a aussi la question de la localisation des manifs. Dans les cas qu'on se représente, la manifestation suit un chemin particulier et ceux qui ont envie de se fritter avec les flics n'ont pas d'autres objectifs. Là le but étant de franchir la frontière, ça peut signifier près de 50 km de frontière à couvrir (moins à cause les obstacles naturels). Dans ce cas il parait impossible d'en assurer la sécurité partout avec des moyens de polices anti-émeutes classiques.

 

Donc sans réflexions j'ai envie de dire oui c'est bien trop lourd, mais je ne peux pas dire que j'en suis certain. Typiquement si une brèche était ouverte quelque part est-ce qu'on est pas certain que ça finirait encore plus mal ? Parce que j'ai aucun doute sur le fait que dans ce cas là des vrais terros en profiteraient pour s'attaquer au moins à l'armée sinon aux civils. Et donc renvoyer tout ce monde de l'autre côté si une partie est armée promet aussi un vrai bain de sang.

 

 

Si on devait tuer 50 personnes à chaque fois qu’il y avait une manif’ violente en France...

Pour le reste, la colonne de terroristes du Hamas placés derrière les manifestants en attendant qu’une brèche s’ouvre, j’attends des preuves avant d’y croire. Pour l’instant, j’ai vu trois vidéos et aucune ne montrait cela, aucun journaliste ne soutenait cela, non plus. Un journaliste français a même dit avoir entendu des chants anti-Hamas parmi les manifestants.

 

 

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