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Demenagement de l'ambassade US en Israel de Tel Aviv à Jerusalem


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Messages recommandés

En tous cas, pour sortir un peu des évènements particuliers de hier, je ne vois pas comment on pourrait revenir à une situation de paix là bas.

 

Si je résume un peu brièvement la situation : 

 

- il est impossible de revenir aux frontières de 47/48, ce qui pourrait pourtant être une situation raisonnable, les responsables sont autant du côté des Arabes qui ont refusé à l'époque la partition pour attaquer Israel et puis on laissé pourrir la situation en Palestine pour leurs agendas personnels, que de l'Etat Israélien qui a avancé des colonies partout et à participer à pourrir totalement cette solution avec le temps.
- la solution à deux Etats me parait invivable (et je dis "me paraît" mais je ne fais que répéter ce que beaucoup de pro du secteur racontent) tant les populations sont mélangées et les frontières actuelles intenables, au moins du point de vue Arabe

- La solution a un Etat, qui d'ailleurs est la solution des gogo de BDS, c'est la fin des Juifs et d'Israel, et pas qu'a cause de la démographie, à torts et/ou à raison les Arabes sont trop revanchards (et sans doute pas mal antisémites aussi). Je ne donne pas cher de la peau des Juifs du coin (et de toute façon ça dégénérera en libanisation).

- Israel ne fera jamais de pas en arrière, du moins je ne vois pas de solution dans ce côté avec la montée des crispations, des peurs, de la guerre, de ce côté là c'est l'escalade et la fuite en avant.
- Le monde Arabe ne fera pas mieux, et de toute façon, tout le monde sait ce qui adviendra d'Israel si les Arabes d'une manière ou d'une autre prenaient le dessus dans le conflit, de ce côté là aussi c'est l'escalade. Bref, voir ce que je disais sur la solution à un Etat.

- Monde Arabe qui est de toute façon en pleine guerre de religion.

 

Reste quoi ?

 

La communauté internationale, mais que peut-elle faire ? des sanctions économiques sur Israël éventuellement, mais sur le Hamas et le Hezbollah ? Et avec Trump dans les pattes ?

 

Je n'arrive meme pas à imaginer qu'un jour le conflit se calme. Sauf à voir élu des gens raisonnables en Israel mais, si je ne suis pas du tout la politique locale, j'ai quand meme pas l'impression que ça se bouscule à ce niveau.

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23 minutes ago, Johnnieboy said:

Si on devait tuer 50 personnes à chaque fois qu’il y avait une manif’ en France...

Ben justement c'est exactement l'inverse de mon propos. Je dis spécifiquement que l'objectif étant de se fritter avec les flics c'est facile à contenir. A l'inverse d'une frontière de près de 50 km de long ou l'objectif est de contourner les forces de sécurité. Comment on installe des canons à eau tous les 100 mètres sur 50 km de frontière ? 

Quote

Pour le reste, la colonne de terroristes du Hamas placés derrière les manifestants en attendant qu’une brèche s’ouvre, j’attends des preuves avant d’y croire. Pour l’instant, j’ai vu trois vidéos et aucune ne montrait cela, aucun journaliste ne soutenait cela, non plus. Un journaliste français a même dit avoir entendu des chants anti-Hamas parmi les manifestants.

Peut-être que c'est justement parce que la frontière n'a pas été ouverte ?

D'après ce que j'ai compris, l'objectif des manifestants était d'ouvrir la frontière, pas juste de manifester devant. Donc une fois que la frontière est ouverte par les civils on agit comment ?

Comment on contient puis renvoie tout le monde sans faire de morts ?

Ensuite désolé, mais regarder les vidéos ne sert  à rien, tout d'abord on te montre ce qu'on veut, mais surtout elles arrivent après. Or pour l'armée Israélienne ou pour la police il s'agit de prendre des décision sur les moyens à mettre en oeuvre AVANT les manifs. Or quand le Hamas chante partout qu'ils veulent en profiter pour tuer des Israéliens pourquoi ils ne faudrait pas prendre la menace au sérieux ? Par exemple le Mossad a publié des extraits de groupes Facebook avec plus d'un million de followers incitant à tuer des Israéliens. Que doit faire l'armée avec ça ?

Dire boh boh boh c'est pas sérieux ça n'arrivera jamais, ou tenir la frontière à tout prix ?

Et si tu choisis la deuxième option tu fais comment pour couvrir 50 km avec des moyens anti émeutes ?

 

11 minutes ago, poney said:

Reste quoi ?

La communauté internationale, mais que peut-elle faire ? des sanctions économiques sur Israël éventuellement, mais sur le Hamas et le Hezbollah ? Et avec Trump dans les pattes ?

Je n'arrive meme pas à imaginer qu'un jour le conflit se calme. Sauf à voir élu des gens raisonnables en Israel mais, si je ne suis pas du tout la politique locale, j'ai quand meme pas l'impression que ça se bouscule à ce niveau.

Yep c'est bien là que j'ai un problème avec Israël. C'est peut-être un tropisme libéral matérialiste, mais les conséquences du blocus Israélien font aussi empirer la situation dramatiquement. Si la solution pour pacifier des milliers de jeunes hommes palestiniens c'est avant tout de trouver du taf, le blocus participe à sa façon à la création de nouvelles générations de terros.

  • Yea 2
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J'ai regardé un reportage ce matin à propos de ce massacre de Palestiniens. Je comprends pas grand chose à ce conflit qui dure depuis plus 70 ans, soit deux générations, mais ce que j'ai entendu m'a fait froid dans le dos : une Palestinienne vociférait qu'elle éduquait ses enfants (qui était à ses côtés) dans la haine des Israeliens et de leur devoir de récupérer leur territoire perdu de toutes les façons possibles. C'est effrayant d'élever ses enfants dans cette haine. Elle les encourageait à devenir des martyrs, à mourir,  pour un endroit qu'ils n'ont pas connu, où ils ne sont pas nés.

Il y a bien des responsables derrière cette foule, qui attisent le ressentiment au lieu de promouvoir la paix. 

D'un côté comme de l'autre

 

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il y a 26 minutes, Noob a dit :

Ben justement c'est exactement l'inverse de mon propos. Je dis spécifiquement que l'objectif étant de se fritter avec les flics c'est facile à contenir. A l'inverse d'une frontière de près de 50 km de long ou l'objectif est de contourner les forces de sécurité. Comment on installe des canons à eau tous les 100 mètres sur 50 km de frontière ? 

Peut-être que c'est justement parce que la frontière n'a pas été ouverte ?

D'après ce que j'ai compris, l'objectif des manifestants était d'ouvrir la frontière, pas juste de manifester devant. Donc une fois que la frontière est ouverte par les civils on agit comment ?

Comment on contient puis renvoie tout le monde sans faire de morts ?

Ensuite désolé, mais regarder les vidéos ne sert  à rien, tout d'abord on te montre ce qu'on veut, mais surtout elles arrivent après. Or pour l'armée Israélienne ou pour la police il s'agit de prendre des décision sur les moyens à mettre en oeuvre AVANT les manifs. Or quand le Hamas chante partout qu'ils veulent en profiter pour tuer des Israéliens pourquoi ils ne faudrait pas prendre la menace au sérieux ? Par exemple le Mossad a publié des extraits de groupes Facebook avec plus d'un million de followers incitant à tuer des Israéliens. Que doit faire l'armée avec ça ?

Dire boh boh boh c'est pas sérieux ça n'arrivera jamais, ou tenir la frontière à tout prix ?

Et si tu choisis la deuxième option tu fais comment pour couvrir 50 km avec des moyens anti émeutes ?

 

Yep c'est bien là que j'ai un problème avec Israël. C'est peut-être un tropisme libéral matérialiste, mais les conséquences du blocus Israélien font aussi empirer la situation dramatiquement. Si la solution pour pacifier des milliers de jeunes hommes palestiniens c'est avant tout de trouver du taf, le blocus participe à sa façon à la création de nouvelles générations de terros.

 

 

Tu attends l’agression avant de réagir. Tu réagis proportionnellement. Je vois pas comment l’une des armées les plus puissantes au monde ne serait pas capable de repousser un assaut frontal d’une milice sous-équipée comme le Hamas. Je ne vois même pas comment le Hamas pourrait élaborer une opération aussi stupide, ils perdraient tous leurs hommes en quelques jours.

De ce que j’ai vu, ces manifestations ressemblent plus à du hooliganisme qu’à un assaut tactique militaire. On devrait donc les gérer comme tel. Mais je ne suis pas expert du tout.



Mais bon, j’ai moi aussi un tropisme libéral et je suis pas trop fan d’individus tués parce qu’ils tentent de passer une frontière. 

  • Ancap 1
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43 minutes ago, Johnnieboy said:

Tu attends l’agression avant de réagir. Tu réagis proportionnellement.

Et comment tu adaptes la réponses ? En combien de temps ?

Si par exemple il y a des villages de civils à 500 mètres de la frontière tu fais comment ? C'est 50 km à couvrir avec des moyens non-létaux.

La responsabilité de l'armée c'est d'assurer que zéro civil Israélien soit tué.

 

Quote

Je vois pas comment l’une des armées les plus puissantes au monde ne serait pas capable de repousser un assaut frontal d’une milice sous-équipée comme le Hamas.

Ben de nouveau tu confonds moyens non-létaux et létaux. Surveiller 50 km de frontière en tirant sur tout ce qui tente de traverser hors check-point c'est facile, s'assurer de le faire de la même manière de façon non létale est largement plus difficile.

 

 

Le problème ce n'est pas de les repousser. Le problème c'est plutôt selon ton degré de sympathie avec Israël :

 - Les repousser dans un seul mort pour les soldats Israéliens.

 - Les repousser sans un seul mort pour les civils Israéliens.

 - Les repousser en faisant moins de mort parmi les civils palestiniens que les 60 d'hier.

Quote

Je ne vois même pas comment le Hamas pourrait élaborer une opération aussi stupide, ils perdraient tous leurs hommes en quelques jours.

Ben s'ils envoient deux types du Hamas pour 100 civils, ils peuvent sans autre créer un chaos suffisant tout en gardant une partie suffisantes de leurs hommes à l'abris.

 

De plus la seule chose que je dis, c'est que JE ne sais pas comment il faudrait s'y prendre. JE ne suis pas sûr qu'il soit possible de faire mieux et c'est ce qui m'empêche d'être 100% d'accord avec toi sur le fond. Si tu es si sûr de toi sur ce sujet là, tant mieux pour toi.

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Oui, sans tomber dans la propagande d'Israel, il ne faut pas non plus être naïf des vélléités du Hamas et du danger que représente une masse de civils potentiellement armés et dangereux à l'approche de la frontière.
Après, est-ce que la situation serait comme ça si Israël ne merdait pas systématiquement depuis des dizaines d'années, j'en doute. Mais est-ce que la réaction d'Israel n'est pas aussi une réponse au Hamas qui a juré sa perte ?

 

Essayer de séparer les responsabilités dans cette situation, c'est compliqué, potentiellement vecteurs de disputes inutiles et vain de toute façon.

  • Yea 1
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il y a 29 minutes, Noob a dit :

Et comment tu adaptes la réponses ? En combien de temps ?

Si par exemple il y a des villages de civils à 500 mètres de la frontière tu fais comment ? C'est 50 km à couvrir avec des moyens non-létaux.

La responsabilité de l'armée c'est d'assurer que zéro civil Israélien soit tué.

 

Ben de nouveau tu confonds moyens non-létaux et létaux. Surveiller 50 km de frontière en tirant sur tout ce qui tente de traverser hors check-point c'est facile, s'assurer de le faire de la même manière de façon non létale est largement plus difficile.

 

 

Le problème ce n'est pas de les repousser. Le problème c'est plutôt selon ton degré de sympathie avec Israël :

 - Les repousser dans un seul mort pour les soldats Israéliens.

 - Les repousser sans un seul mort à la fois pour les civils Israéliens.

 - Les repousser en faisant moins de mort parmi les civils palestiniens que ce que les 60 d'hier.

Ben s'ils envoient deux types du Hamas pour 100 civils, ils peuvent sans autre créer un chaos suffisant tout en gardant une partie suffisantes de leurs hommes à l'abris.

 

 

 D'ailleurs, des moyens non létaux, ils en utilisent : drones qui envoient du gaz lacrymogène.

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Il y a 5 heures, Fagotto a dit :

les russes ont déjà un front diplomatique à gérer en Syrie avec Israel et essaie de garder de bonnes relations

 

Qu'est-ce qui te fait dire que les russes essaient de garder de bonnes relations avec Israël ? Quel est leur intérêt ? 

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il y a 29 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Qu'est-ce qui te fait dire que les russes essaient de garder de bonnes relations avec Israël ? Quel est leur intérêt ? 

 

 

Ben, le nombres de juifs russes + le nombre d’Israéliens russophones + le nombre d’Israéliens vivant en Russie, ça crée des liens, forcément.

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37 minutes ago, Hayek's plosive said:

 

Qu'est-ce qui te fait dire que les russes essaient de garder de bonnes relations avec Israël ? Quel est leur intérêt ? 

 

Poutine a invité Netanhayu pour le défilé du 8 mai par ex.

Ensuite l'intérêt direct c'est d'éviter que Israel clashe avec l'armée russe juste à coté, ne tape pas trop sur Assad/ne dégrade pas la situation syrienne, par ex. En général Poutine essaie toujours de garder contact avec ceux qui ne sont pas ses ennemis directs, il discute avec les saoudiens tout en s'alliant avec les iraniens par ex.  Y a toujours de bonnes raisons pour garder de bonnes relations de toute façon.

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Il y a 4 heures, Riffraff a dit :

Explique comment on peut fermer un point de passage d'un territoire sous blocus alors, blocus veux dire qu'on empèche tout passage.

Tu connais la citation de Camus, mal nommer les choses c'est ajouter aux malheurs du monde.

 

Israël controlait les frontières de la bande de Gaza mais laissait passer (jusqu'à il y a deux jours), les marchandises (contrairement à l'Egypte qui n'a pas de point de passage), tu trouveras sur internet des photos de ce point de passage et des marchandises qui y transitaient journellement (tu trouveras même des infos d'Isréliens se plaignant que je ne sais plus quel Iphone était disponible plus tôt à Gaza qu'en Israël), sinon comment Gaza s'approvisionneraient-elle en marchandises de toute sorte ?

Il y a bien un réel blocus maritime pour empêcher l'entrée d'armes car il n'est pas possible de contrôler les bateaux comme des camions à un poste frontière.

 

Je soutiens fermement que les manifestations/attaques de la frontière ont pour seul but de diaboliser Israël, les dirigeants du Hamas savent très bien comment réagira l'armée et envoie sciament des gens se faire tuer, c'est totalement cynique et irresponsable du bien-être de ces concitoyens.

 

Il n'y a pas besoin de faire grand chose pour dé-rationnaliser qui que ce soit dans se conflit, surtout pas le Hamas qui devrait tout d'abord se ré-humaniser un petit peu.

 

 

 

Un blocus n'est pas un siège.

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il y a 33 minutes, Johnnieboy a dit :

Ben, le nombres de juifs russes + le nombre d’Israéliens russophones + le nombre d’Israéliens vivant en Russie, ça crée des liens, forcément.

 

Ce qui me semble plus important, c'est pour les israéliens de garder de bonnes relations avec les russes, surtout. 

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Il y a 4 heures, Johnnieboy a dit :

 

 

À force de lire la même rhétorique depuis des années, on finit par en voir toutes les failles. 

J'en relèverai une dans ton message : j'adore comme la "réaction" de l'armée israélienne n'est jamais qualifiée moralement. C'est le Hamas qui envoie des gens se faire tuer. L'armée ne fait que "réagir". En lisant cela, on a l'impression que le Hamas jette des gens dans le vide et que la gravité ne fait que "réagir". 

Jamais on ne se dit que, peut-être, tirer sur des enfants à l'arme automatique, sur des hommes armés d'ustensiles médiévaux ou désarmés est moralement répréhensible.

 

Bien sûr on peut parler de l'armée israélienne, personne ne s'en empèche, il y en a plein les journaux alors je me permettait de parler d'autre chose c'est tout.

 

L'idée de blocus est une pure manipulation du langage puisque il y a un point de passage qui est (était) enmprunté chaque jour mais on répète inlassablement les mêmes approximations (et je suis gentil), mais puisque l'armée israélienne tue des enfants on peut dire que c'est un blocus, c'est ça ton raisonement ?

 

https://www.google.com/search?client=firefox-b&biw=1295&bih=649&tbm=isch&sa=1&ei=VPj6WtSAJ8vUwQK25LoI&q=trucks+at+gaza+border+crossing&oq=trucks+at+gaza+border+crossing&gs_l=img.3...18839.20641.0.20969.9.9.0.0.0.0.102.862.8j1.9.0....0...1c.1.64.img..0.0.0....0.qUlFBBSCqj8#imgrc=qKoOPOZv1sCXOM:

 

Il se trouve en effet que jetter les gens du haut des batiments est une méthode de mise à mort utilisée par le Hamas (dur à regarder) pour liquider les opposants du Fatha.

 

La disproportion de l'armement est plutôt un argument en défaveur du Hamas, pourquoi ne cherche-t-il pas à protéger ses populations en leur interdisant de se rendre à la frontière sachant les méthodes de l'armée israélienne ?

 

Le Hamas est bien sûr armé et les militaires responsables de la sécurité à la fontière ne peuvent pas se permettre de risquer que des soldats soient blessés, quand ils voient une foule se masser jetter des pierres ils savent qu'il y a aussi des soldats du Hamas infiltrés munis de fusils et dans la confusion (fumée des pneus) ils tirent, c'est pas glorieux mais ça a évité jusqu'à présent que le moindre soldat isrélien ne soit blessé, ils se trouve que c'est leur mission, pas de protéger les civils gazaouis manipulés par le Hamas dictatorial et criminel.

 

 

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il y a 12 minutes, Riffraff a dit :

 

Bien sûr on peut parler de l'armée israélienne, personne ne s'en empèche, il y en a plein les journaux alors je me permettait de parler d'autre chose c'est tout.

 

L'idée de blocus est une pure manipulation du langage puisque il y a un point de passage qui est (était) enmprunté chaque jour mais on répète inlassablement les mêmes approximations (et je suis gentil), mais puisque l'armée israélienne tue des enfants on peut dire que c'est un blocus, c'est ça ton raisonement ?

 

https://www.google.com/search?client=firefox-b&biw=1295&bih=649&tbm=isch&sa=1&ei=VPj6WtSAJ8vUwQK25LoI&q=trucks+at+gaza+border+crossing&oq=trucks+at+gaza+border+crossing&gs_l=img.3...18839.20641.0.20969.9.9.0.0.0.0.102.862.8j1.9.0....0...1c.1.64.img..0.0.0....0.qUlFBBSCqj8#imgrc=qKoOPOZv1sCXOM:

 

Il se trouve en effet que jetter les gens du haut des batiments est une méthode de mise à mort utilisée par le Hamas (dur à regarder) pour liquider les opposants du Fatha.

 

La disproportion de l'armement est plutôt un argument en défaveur du Hamas, pourquoi ne cherche-t-il pas à protéger ses populations en leur interdisant de se rendre à la frontière sachant les méthodes de l'armée israélienne ?

 

Le Hamas est bien sûr armé et les militaires responsables de la sécurité à la fontière ne peuvent pas se permettre de risquer que des soldats soient blessés, quand ils voient une foule se masser jetter des pierres ils savent qu'il y a aussi des soldats du Hamas infiltrés munis de fusils et dans la confusion (fumée des pneus) ils tirent, c'est pas glorieux mais ça a évité jusqu'à présent que le moindre soldat isrélien ne soit blessé, ils se trouve que c'est leur mission, pas de protéger les civils gazaouis manipulés par le Hamas dictatorial et criminel.

 

 

 

 

Démontre que cette vidéo est bien ce que tu dis qu’elle est ou sois disqualifié pour de bon de tout débat à ce sujet.

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il y a 39 minutes, Riffraff a dit :

L'idée de blocus est une pure manipulation du langage puisque il y a un point de passage qui est (était) enmprunté chaque jour mais on répète inlassablement les mêmes approximations (et je suis gentil), mais puisque l'armée israélienne tue des enfants on peut dire que c'est un blocus, c'est ça ton raisonement ?

 

Un blocus n'est pas un siège merci d'arrêter de manipuler le langage. 

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il y a 41 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Démontre que cette vidéo est bien ce que tu dis qu’elle est ou sois disqualifié pour de bon de tout débat à ce sujet.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_Fatah-Hamas

 

Le 7 juin 2007 le Hamas prend le contrôle des principaux axes routiers de la bande de Gaza. Des responsables du Fatah sont enlevés17. Le CICR estime qu'au moins 118 personnes ont été tuées et plus de 550 blessées lors de cette nouvelle série de combats qui dure jusqu'au 15 juin18Human Rights Watch a accusé les deux parties de violations du droit international humanitaire. Notamment, le ciblage et le meurtre de civils, les exécutions publiques des opposants politiques et des prisonniers, dont certains jetés d'immeubles, les combats dans les hôpitaux, des tirs à partir de véhicules portant le sigle "TV" utilisé par la presse19. Le Comité international de la Croix-Rouge Croix a dénoncé les attaques dans et autour de deux hôpitaux dans le nord de la bande de Gaza20

 

Et puis même en quoi cela invalide le reste de ce que je dis.

il y a 18 minutes, Tramp a dit :

 

Un blocus n'est pas un siège merci d'arrêter de manipuler le langage. 

 

C'est pas clair ce que tu veux dire.

Tout le monde parle de blocus, qui parle de siège ?

 

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Il y a 3 heures, poney a dit :

Oui, sans tomber dans la propagande d'Israel, il ne faut pas non plus être naïf des vélléités du Hamas et du danger que représente une masse de civils potentiellement armés et dangereux à l'approche de la frontière.
Après, est-ce que la situation serait comme ça si Israël ne merdait pas systématiquement depuis des dizaines d'années, j'en doute. Mais est-ce que la réaction d'Israel n'est pas aussi une réponse au Hamas qui a juré sa perte ?

 

Essayer de séparer les responsabilités dans cette situation, c'est compliqué, potentiellement vecteurs de disputes inutiles et vain de toute façon.

Globalement d'accord (soyons clairs, c'est difficile de ne pas merder quand on est soumis à la proportionnelle).

 

Une petite nuance quand même. Une masse de types armés près d'une frontière, j'ai du mal à qualifier ça de civils.

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il y a 12 minutes, Riffraff a dit :

dire.

Tout le monde parle de blocus, qui parle de siège ?

 

Tout le monde parle de blocus parce que c'est un blocus. Quand rien ne rentre et rien ne sort, on appelle ça un siège, pas un blocus. 

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22 minutes ago, Rincevent said:

Globalement d'accord (soyons clairs, c'est difficile de ne pas merder quand on est soumis à la proportionnelle).

 

Une petite nuance quand même. Une masse de types armés près d'une frontière, j'ai du mal à qualifier ça de civils.

A ce sujet j'avais posé une question dans mon premier post, sans vraiment avoir de réponse.

Est-ce que c'est vraiment une frontière ? Ou s'agit-il plus d'une ligne de front ? 

Parce que si on veut vraiment couper les cheveux en quatre ça peut avoir son importance.

Si c'est une ligne de front et que tu viens toucher aux barricades ne serait-ce qu'en civil ça fait de toi minimum un saboteur. Et donc dès que tu y touches tu peux être tuer parce que tu entre dans le conflit.

Si tu t'en approches avec une arme ça fait de toi un envahisseur et donc avant même que tu ouvres le feu tu es une cible légitime.

 

Je pense que c'est une frontière mais je n'en suis pas vraiment sûr.

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il y a 35 minutes, Riffraff a dit :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_Fatah-Hamas

 

Le 7 juin 2007 le Hamas prend le contrôle des principaux axes routiers de la bande de Gaza. Des responsables du Fatah sont enlevés17. Le CICR estime qu'au moins 118 personnes ont été tuées et plus de 550 blessées lors de cette nouvelle série de combats qui dure jusqu'au 15 juin18Human Rights Watch a accusé les deux parties de violations du droit international humanitaire. Notamment, le ciblage et le meurtre de civils, les exécutions publiques des opposants politiques et des prisonniers, dont certains jetés d'immeubles, les combats dans les hôpitaux, des tirs à partir de véhicules portant le sigle "TV" utilisé par la presse19. Le Comité international de la Croix-Rouge Croix a dénoncé les attaques dans et autour de deux hôpitaux dans le nord de la bande de Gaza20

 

Et puis même en quoi cela invalide le reste de ce que je dis.

 

C'est pas clair ce que tu veux dire.

Tout le monde parle de blocus, qui parle de siège ?

 

 

 

Je parle de ta vidéo. Elle a l’air bien plus ancienne que ces événements.

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19 minutes ago, Johnnieboy said:

Je parle de ta vidéo. Elle a l’air bien plus ancienne que ces événements.

Alors là joker: pour comparaison voici une rediff de TV US de 2007, j'ai pris autour des attentats de Londres.

Franchement pour des chaînes majeures c'est déjà pas terrible alors en plus si on pense que c'est dans un coin pourri comme Gaza et dans des conditions où j'imagine que c'est pas trop populaire de témoigner de crimes de ce genre là, ça me surprend pas plus que ça.

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il y a 47 minutes, Rincevent a dit :

 

Une petite nuance quand même. Une masse de types armés près d'une frontière, j'ai du mal à qualifier ça de civils.

 

Oui mais bon, armé de quoi ? 

 

J'ai surtout vu des molotov, des lances pierres et un cerf volant avec une bouteille d'essence. 

 

Des armes de civils qui se soulèvent. 

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il y a 27 minutes, poney a dit :

Oui mais bon, armé de quoi ? 

 

J'ai surtout vu des molotov, des lances pierres et un cerf volant avec une bouteille d'essence. 

 

Des armes de civils qui se soulèvent. 

Ca fait quand même bizarre de voir des "lance-pierres" coincés entre eux armes faites pour immoler son ennemi. Tu ne veux pas plutôt parler de frondes ? Pour donner une idée, une fronde ça peut emporter une pierre de 100 ou 200 grammes à peut-être 50 m/s (donc une énergie cinétique de plusieurs centaines de joules, comparable à une balle de 9 mm) : rien à voir avec un lance-pierres d'écolier.

 

Une fois soulevés et armés en masse, les civils sont-ils encore des civils ?

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Oui, fronde pardon. 

Je ne remets pas en cause la lethalite, mais alors si des civild armés deviennent une armée, on doit dire pareil des milices aux usa ? 

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il y a 39 minutes, poney a dit :

Oui, fronde pardon. 

Je ne remets pas en cause la lethalite, mais alors si des civild armés deviennent une armée, on doit dire pareil des milices aux usa ? 

Non, les civils armés et en masse deviennent une milice.

  • Yea 1
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Ben la Palestine c'est pas le territoire d'Israel selon Israel ? En quoi c'est légitime d'empêcher ses concitoyens de circuler dans leur pays ? On doit assiéger les banlieues françaises parce qu'il y a quelques terroristes qui ont explosifs et kalachnikovs ?

  • Ancap 1
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2 hours ago, Tramp said:

Ben la Palestine c'est pas le territoire d'Israel selon Israel ? En quoi c'est légitime d'empêcher ses concitoyens de circuler dans leur pays ? On doit assiéger les banlieues françaises parce qu'il y a quelques terroristes qui ont explosifs et kalachnikovs ?

Je suis pas sûr que ce soit légalement le cas du point de vue Israélien, par contre c'est clair que c'est un argument à opposer à ceux qui refusent de considérer deux États.

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Le 5/15/2018 à 13:04, poney a dit :

En tous cas, pour sortir un peu des évènements particuliers de hier, je ne vois pas comment on pourrait revenir à une situation de paix là bas.

 

Si je résume un peu brièvement la situation : 

 

- il est impossible de revenir aux frontières de 47/48, ce qui pourrait pourtant être une situation raisonnable, les responsables sont autant du côté des Arabes qui ont refusé à l'époque la partition pour attaquer Israel et puis on laissé pourrir la situation en Palestine pour leurs agendas personnels, que de l'Etat Israélien qui a avancé des colonies partout et à participer à pourrir totalement cette solution avec le temps.
- la solution à deux Etats me parait invivable (et je dis "me paraît" mais je ne fais que répéter ce que beaucoup de pro du secteur racontent) tant les populations sont mélangées et les frontières actuelles intenables, au moins du point de vue Arabe

- La solution a un Etat, qui d'ailleurs est la solution des gogo de BDS, c'est la fin des Juifs et d'Israel, et pas qu'a cause de la démographie, à torts et/ou à raison les Arabes sont trop revanchards (et sans doute pas mal antisémites aussi). Je ne donne pas cher de la peau des Juifs du coin (et de toute façon ça dégénérera en libanisation).

- Israel ne fera jamais de pas en arrière, du moins je ne vois pas de solution dans ce côté avec la montée des crispations, des peurs, de la guerre, de ce côté là c'est l'escalade et la fuite en avant.
- Le monde Arabe ne fera pas mieux, et de toute façon, tout le monde sait ce qui adviendra d'Israel si les Arabes d'une manière ou d'une autre prenaient le dessus dans le conflit, de ce côté là aussi c'est l'escalade. Bref, voir ce que je disais sur la solution à un Etat.

- Monde Arabe qui est de toute façon en pleine guerre de religion.

 

Reste quoi ?

 

La communauté internationale, mais que peut-elle faire ? des sanctions économiques sur Israël éventuellement, mais sur le Hamas et le Hezbollah ? Et avec Trump dans les pattes ?

 

Je n'arrive meme pas à imaginer qu'un jour le conflit se calme. Sauf à voir élu des gens raisonnables en Israel mais, si je ne suis pas du tout la politique locale, j'ai quand meme pas l'impression que ça se bouscule à ce niveau.

Panarchie. Mais les gens sont vraiment trop cons pour un truc aussi évolué.

Le 5/15/2018 à 13:16, Bisounours a dit :

J'ai regardé un reportage ce matin à propos de ce massacre de Palestiniens. Je comprends pas grand chose à ce conflit qui dure depuis plus 70 ans, soit deux générations, mais ce que j'ai entendu m'a fait froid dans le dos : une Palestinienne vociférait qu'elle éduquait ses enfants (qui était à ses côtés) dans la haine des Israeliens et de leur devoir de récupérer leur territoire perdu de toutes les façons possibles. C'est effrayant d'élever ses enfants dans cette haine. Elle les encourageait à devenir des martyrs, à mourir,  pour un endroit qu'ils n'ont pas connu, où ils ne sont pas nés.

Il y a bien des responsables derrière cette foule, qui attisent le ressentiment au lieu de promouvoir la paix. 

D'un côté comme de l'autre

 

C’est dans la forme complètement stupide et néfaste. Mais si la mémoire n’est pas entretenue, ces gens n’auront plus jamais aucune légitimité à retourner chez eux car, chez eux, ils ne sauront plus où ça se trouve. C’est d’ailleurs probablement la stratégie d’Israël. Attendre assez de temps pour que plus personne ne se rappelle de rien tout en poussant un maximum de gens à l’exil.

Il y a 21 heures, Noob a dit :

A ce sujet j'avais posé une question dans mon premier post, sans vraiment avoir de réponse.

Est-ce que c'est vraiment une frontière ? Ou s'agit-il plus d'une ligne de front ? 

Parce que si on veut vraiment couper les cheveux en quatre ça peut avoir son importance.

Si c'est une ligne de front et que tu viens toucher aux barricades ne serait-ce qu'en civil ça fait de toi minimum un saboteur. Et donc dès que tu y touches tu peux être tuer parce que tu entre dans le conflit.

Si tu t'en approches avec une arme ça fait de toi un envahisseur et donc avant même que tu ouvres le feu tu es une cible légitime.

 

Je pense que c'est une frontière mais je n'en suis pas vraiment sûr.

 

Si c’est une ligne de front, Israël est en guerre. Contre qui ? Israël et Gaza ne sont pas en guerre. Donc Israël fait la guerre à l’organisation Hamas. Du coup, toute personne n’appartenant pas au Hamas ne devrait pas se faire tuer aux abords de cette frontière.

 

:modo:

 

Il y a 19 heures, Rincevent a dit :

Non, les civils armés et en masse deviennent une milice.

 

Aucune définition de milice ne correspond aux images ni aux faits.

  • Ancap 1
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