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Demenagement de l'ambassade US en Israel de Tel Aviv à Jerusalem

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Quand on tape « milice » dans google images, on obtient la première photo.


Quand on tape « Gaza », on obtient la deuxième photo.

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il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Panarchie. Mais les gens sont vraiment trop cons pour un truc aussi évolué.

 

 

La panarchie, c'est comme l'anarcapisme, on a jamais vu ça et à mon avis on ne le verra jamais, pas que les gens soient trop cons, mais ça ne correspond pas au mode de vie Humain, sauf éventuellement quelques poignées de gens motivés, sans être sur que ça soit transmissible à leurs enfants.

 

Mais c'est un autre débat.

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il y a 5 minutes, poney a dit :

 

La panarchie, c'est comme l'anarcapisme, on a jamais vu ça et à mon avis on ne le verra jamais, pas que les gens soient trop cons, mais ça ne correspond pas au mode de vie Humain, sauf éventuellement quelques poignées de gens motivés, sans être sur que ça soit transmissible à leurs enfants.

 

Mais c'est un autre débat.

 

 

Bah, un territoire avec différentes institutions politiques, ç’a déjà existé jusqu’à un certain point. Suffirait de pousser le concept un tout petit peu plus loin. Ça ne me semble pas vraiment être un changement aussi radical que la disparition de l’Etat.

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il y a 47 minutes, Johnnieboy a dit :

Bah, un territoire avec différentes institutions politiques, ç’a déjà existé jusqu’à un certain point. Suffirait de pousser le concept un tout petit peu plus loin. Ça ne me semble pas vraiment être un changement aussi radical que la disparition de l’Etat.

 

La panarchie ne peut pas fonctionner, par définition, entre gens territoriaux qui ont envie de s'entretuer.

A moins de dégager tous les israéliens et les palestiniens pour les envoyer sur Mars, et de repeupler le coin avec des gens non-attachés à un territoire politique, et qui n'ont pas envie de voir les gars d'en face morts, je ne vois pas trop comment aboutir à une panarchie.

 

La situation est en train de pourrir depuis 70 ans. Si on devait s'amuser à faire la part des responsabilités, car il y a bien partage sur ces soixante-dix années, on y perdrait des années. Un jésuite y perdrait son latin, à démêler l'écheveau des injustices et des haines. 

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il y a 15 minutes, Flashy a dit :

 

La panarchie ne peut pas fonctionner, par définition, entre gens territoriaux qui ont envie de s'entretuer.

A moins de dégager tous les israéliens et les palestiniens pour les envoyer sur Mars, et de repeupler le coin avec des gens non-attachés à un territoire politique, et qui n'ont pas envie de voir les gars d'en face morts, je ne vois pas trop comment aboutir à une panarchie.

 

La situation est en train de pourrir depuis 70 ans. Si on devait s'amuser à faire la part des responsabilités, car il y a bien partage sur ces soixante-dix années, on y perdrait des années. Un jésuite y perdrait son latin, à démêler l'écheveau des injustices et des haines. 

 

Bôf. Je ne crois pas aux haines ancestrales vouées à ne jamais disparaître. ‘Suffit de voir l’Europe. Je pense que ni les Israéliens, ni les Palestiniens n’ont envie de s’entretuer jusqu’au dernier. Les gens aspirent à la justice et à la paix. Il faut donc trouver un compromis pour que tout le monde soit satisfait. Le soutien au Hamas ne vient pas d’un antisémitisme atavique des Arabes ou d’une envie de détruire Israël à tout jamais ou que sais-je. Il vient, entre autres facteurs, du fait que lorsque tu te fais défoncer la gueule depuis des décennies, tu auras souvent tendance à chercher des solutions violentes à cause du ressentiment causé par l’injustice. Quand bien même ces solutions n’en seraient d’ailleurs pas.

Depuis 2000, plus de 7000 Palestiniens ont été tués. Pour une population de presque 5 millions. Y’a plein de nerds ici probablement capables d’estimer combien de Palestiniens ont été touchés directement ou indirectement par ses morts violentes et souvent injustes. 
Pour donner un ordre d’idée, les Suédois (peuple de 10 millions d’habitants) sont encore traumatisés par le nombre de Suédois morts lors du tsunami de 2004. Combien de Suédois sont morts lors de cette tragédie à ton avis ?

Ajoute à cela : le nombre de blessés, le nombre d’expulsés, d’expropriés, d’exilés, de maisons détruites, etc et tu comprendras un peu mieux pourquoi certains se tournent un parti extrémiste et se radicalisent.
 

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Bôf. Je ne crois pas aux haines ancestrales vouées à ne jamais disparaître. ‘Suffit de voir l’Europe. Je pense que ni les Israéliens, ni les Palestiniens n’ont envie de s’entretuer jusqu’au dernier. Les gens aspirent à la justice et à la paix. Il faut donc trouver un compromis pour que tout le monde soit satisfait. Le soutien au Hamas ne vient pas d’un antisémitisme atavique des Arabes ou d’une envie de détruire Israël à tout jamais ou que sais-je. Il vient, entre autres facteurs, du fait que lorsque tu te fais défoncer la gueule depuis des décennies, tu auras souvent tendance à chercher des solutions violentes à cause du ressentiment causé par l’injustice. Quand bien même ces solutions n’en seraient d’ailleurs pas.

 

Je me sens assez étranger à la situation là-bas : la Palestine pourrait être anéantie, ou Israël, que cela ne changerait rien à ma situation. J'ignore si cela me permet d'être objectif.
Hé bien, même sans avoir d'intérêt particulier à coeur, quand je zyeute la situation là-bas, je ne peux m'empêcher de penser qu'il n'existe aucune solution satisfaisante tant les dynamiques à l'oeuvre sont mortifères (et vigoureuses...).

 

Ne serait-ce qu'au niveau idéologique (et en mettant de côté la religion, le symbolique, l'économie, le politique...) : comment faire en sorte de se débarrasser des idéologies identitaires locales (sionisme ; palestine musulmane)? Elles sont bien implantées. Et tant qu'elles seront bien implantées, le conflit continuera.

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il y a 10 minutes, Flashy a dit :

 

Je me sens assez étranger à la situation là-bas : la Palestine pourrait être anéantie, ou Israël, que cela ne changerait rien à ma situation. J'ignore si cela me permet d'être objectif.
Hé bien, même sans avoir d'intérêt particulier à coeur, quand je zyeute la situation là-bas, je ne peux m'empêcher de penser qu'il n'existe aucune solution satisfaisante tant les dynamiques à l'oeuvre sont mortifères (et vigoureuses...).

 

Ne serait-ce qu'au niveau idéologique (et en mettant de côté la religion, le symbolique, l'économie, le politique...) : comment faire en sorte de se débarrasser des idéologies identitaires locales (sionisme ; palestine musulmane)? Elles sont bien implantées. Et tant qu'elles seront bien implantées, le conflit continuera.

 

 

En 1943, aucun observateur n’aurait pu prédire qu’on allait être copains comme cochons avec les Allemands. Le sionisme peut tout à fait cohabiter avec la présence de musulmans. En fait, c’est déjà le cas : y’a plein, plein d’Arabes et de musulmans en Israël. 

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il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

En 1943, aucun observateur n’aurait pu prédire qu’on allait être copains comme cochons avec les Allemands. Le sionisme peut tout à fait cohabiter avec la présence de musulmans. En fait, c’est déjà le cas : y’a plein, plein d’Arabes et de musulmans en Israël. 

 

Les allemands ont abandonné une certaine idéologie, cela a aidé. 

Les gens peuvent toujours s'entendre, il n'y a pas de fatalité. Par contre, il est impossible de faire cohabiter certaines idéologies ensemble. Or, ces idées semblent -j'espère me tromper- avoir une dynamique favorable dans le coin...

 

Le cas des arabes israéliens est intéressant, à ce sujet : parmi les juifs arabes (je ne parle même pas des musulmans), combien ont dû changer de nom au nom du sionisme? Le yiddish n'a-t-il pas eu la priorité sur les langues levantines ou judéo-arabes? Parmi les sionistes pur et dur, combien souhaitent un Etat juif pour les juifs, fut-ce au détriment des non-juifs? Combien pensent, sincèrement, qu'Israël est par essence juif et que les autres n'en sont pas vraiment citoyens?

 

Il y a des courants nombreux, de chaque côté, et certains peuvent permettre une cohabitation pacifique. Les sionistes hardcores, les nationalistes palestiniens type Hamas, et les autres courants fondamentalistes trop nombreux pour être cités, n'en font pas partie.

Bref, à moins d'une évolution importante des rapports de force entre ces différents courants dans les prochaines années, je ne perçois pas de solution viable. 
Autre effet de la situation : puisqu'une solution viable ne peut venir que d'une évolution des idées/mentalités des locaux, je ne crois pas qu'une intervention extérieure soit d'une quelconque utilité...

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Je pense que vous avez tous les deux raisons dans un sens : il n'est pas impossible d'imaginer que Juifs et Musulmans puissent vivre en paix en Israel/Palestine et je pense, comme Jboy, qu'une bonne majorité des deux camps préfèrerait cette situation de paix à la guerre civile depuis 70 ans.

 

Mais pour le moment, avec les idéologies du moment (du sionisme le plus dur à l'islamisme qui lui rend coup pour coup) empêchent tout ça. Il suffit d'une minorité pour faire quelques attentats et excité tout le reste de la population et réduire à néant tout espoir.

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2 hours ago, Johnnieboy said:

Bah, un territoire avec différentes institutions politiques, ç’a déjà existé jusqu’à un certain point. Suffirait de pousser le concept un tout petit peu plus loin. Ça ne me semble pas vraiment être un changement aussi radical que la disparition de l’Etat.

Le modèle le moins radical dans ce genre là c'est la confédération. Mais je n'y crois pas trop, pour moi Israël est en ce moment un peu devant le même dilemme que la France avec l'Algérie.

C'est à dire que si à terme il n'y a qu'un seul gouvernement même réduit au niveau fédéral avec des représentants des deus peuples ayant les mêmes droits, il faudrait que les juifs puissent supporter d'être mis en minorité par les musulmans. Et là compte tenu de la nature du conflit actuel je ne vois personne faire un tel acte de foi.

 

1 hour ago, Johnnieboy said:

Ajoute à cela : le nombre de blessés, le nombre d’expulsés, d’expropriés, d’exilés, de maisons détruites, etc et tu comprendras un peu mieux pourquoi certains se tournent un parti extrémiste et se radicalisent.

C'est certain, ceci dit dans une société plus équilibrée que celle qu'on trouve à Gaza, on devrait aussi pouvoir trouver dans le terreau local la volonté de résister de façon pacifique. Si plutôt que des frondes ou des cocktails molotovs les manifestants apportaient des bouquets de fleurs aux soldats, l'effet de l'oppression totalement injustifiée serait beaucoup plus important. Or pour le moment c'est plus des promesses de revanche et je vais pas non plus reprocher aux Israéliens de prendre aux sérieux leurs ennemis déclarés.

 

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il y a 23 minutes, Noob a dit :

Le modèle le moins radical dans ce genre là c'est la confédération. Mais je n'y crois pas trop, pour moi Israël est en ce moment un peu devant le même dilemme que la France avec l'Algérie.

C'est à dire que si à terme il n'y a qu'un seul gouvernement même réduit au niveau fédéral avec des représentants des deus peuples ayant les mêmes droits, il faudrait que les juifs puissent supporter d'être mis en minorité par les musulmans. Et là compte tenu de la nature du conflit actuel je ne vois personne faire un tel acte de foi.

 

C'est certain, ceci dit dans une société plus équilibrée que celle qu'on trouve à Gaza, on devrait aussi pouvoir trouver dans le terreau local la volonté de résister de façon pacifique. Si plutôt que des frondes ou des cocktails molotovs les manifestants apportaient des bouquets de fleurs aux soldats, l'effet de l'oppression totalement injustifiée serait beaucoup plus important. Or pour le moment c'est plus des promesses de revanche et je vais pas non plus reprocher aux Israéliens de prendre aux sérieux leurs ennemis déclarés.

 

 

 

Y'a plein, plein de manifestants qui n'avaient pas d'armes du tout. Suffit de regarder les images, encore une fois.

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Il y a 1 heure, Flashy a dit :

Le cas des arabes israéliens est intéressant, à ce sujet : parmi les juifs arabes (je ne parle même pas des musulmans), combien ont dû changer de nom au nom du sionisme? Le yiddish n'a-t-il pas eu la priorité sur les langues levantines ou judéo-arabes?

Et bien figure-toi que c'est exactement l'inverse qui est vrai.

 

Les sionistes pensaient être accueillis les bras ouverts par les populations locales (qu'ils imaginaient surtout nomades et éparses), et on ne compte pas le nombre de Juifs Ashkénazes qui ont hébraïsé leur nom (David Ben Gourion est né David Gryn, pour n'en mentionner qu'un seul, mais je pourrais en citer dix, vingt, cent).

 

Pour la même raison (la honte de la vie de ghetto), personne n'a jamais proposé que le yiddish puisse devenir langue officielle. Herzl a proposé l'allemand, langue de haute culture, mais ça ne s'est pas fait pour, heu, diverses raisons. Au final, Eliézer ben-Yehoudah (né Eliézer Perlman, cf plus haut) a eu cette idée saugrenue de ressusciter l'hébreu, avec le succès fulgurant que l'on sait une fois que l'allemand fut devenu lingua non grata.

 

Et d'ailleurs, jusque dans les années 70, les radios et télés publiques avaient consigne de n'embaucher leurs speakerines et présentateurs que si ils parlaient hébreu avec une prononciation séfarade et non ashkénaze.

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 Je verrouille. On verra demain. Allez lire un livre. 

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Bon j'ai déverrouillé. Mais j'invite tout le monde à éviter les sorties du genre "T'aimes les moustaches ? Comme Hitler". 

 

 Enfin vous voyez ce que je veux dire. Nous sommes un forum de libéraux, et vous savez que ce genre d'attaques n'a généralement que peu de sens envers l'un des nôtres. 

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