La colonisation est-elle un crime contre l'humanité ?

[Fagotto]

20 minutes ago, poney said:

Le problème c'est pas l'opinion que peuvent avoir les gens à un moment donné, surtout une opinion du type "c'était mal, c'était pas mal".
Le problème c'est d'avoir enterré la colonisation profondément, la politique française en la matière ça a été du type "bon, c'est fini, on en parle plus". Un peu comme si le simple fait de ne plus coloniser les pays supprimait les effets tout de suite, aussi vite. Un peu comme si, du coup, il n'y a plus de responsabilité.

Ensuite, l'enseignement de la colonisation est resté problématique. LA question de la nationalité est particulièrement intéressante : les Algériens sont passés du statut d'indigènes, à citoyens de seconde zone ("français musulmans") à étrangers puis immigrés. Le tout en deux ou trois générations.

L'ordre des choses c'est pas "créance -> réaction en mode foutez nous la paix", c'est un mélange des deux. La France (et la Belgique hein, c'est pareil chez nous mais on parle de la France ici) s'est cassée de ses colonies en installant partout des potentats pour continuer à gérer ses pépites industrielles (phénomène qu'on appellera plus tard la Françafrique). L'ère De Gaule est hautement symbolique de ça.

Pendant ce temps, l'histoire de la colonisation devient un truc d'universitaire, le grand public n'en parle pas, tout va bien madame la marquise, y a plus de colonies, a quoi bon en parler. Quand ça reviendra dans le débat public 40 ans après, ça sera par la fenêtre.

Dès le début, il y a eu des demandes de créances, en fait, même avant les décolonisation (Fanon, Césaire, Senghor, Memmi, ...). Les deux phénomènes "créances/fouteznouslapaix" se sont nourris l'un et l'autre de manière concomitante.

 

Aujourd'hui, l'histoire de la colonisation est toujours extrêmement mal connue du lycéen moyen, autant dire du pékin moyen. Et les descendants d'immigrés se rendent bien compte de ça (Voilà que des noirs de 3eme générations sont toujours vu comme des étrangers...). Ça ne rend pas le "vivre ensemble" facile. Ce n'est sans doute pas LA cause du bordel comme le clame les avocats civils du postcolonialisme, mais même un contempteur de ces théories comme J-F Bayart reconnait qu'il y a un problème au niveau de la mémoire publique et commune du colonialisme, un "passé qui ne passe pas" et qui tant que ça n'est pas résolu, continuera à saper la base identitaire et communautaire de bien des coins de France qui n'ont pas besoin de rajouter ce problème à celui du chomage et du reste.

 

Vrai, mais n'oublions pas:

 

1/ Les gens réagissent mal quand on les accuse/culpabilise

 

2/ Rien n'oblige à bien connaitre la colonisation ou autre période de l'Histoire, l'utilité individuelle de ce genre de connaissance est nulle pour le pékin moyen justement.

 

3/ Cette connaissance, si elle existe,  peut être utilisé dans le mauvais sens aussi (créances, sjw, dictateurs africains etc... ie non-apaisement)

[Johnnieboy]

56 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Justement, je pense que c'est là que tu te trompes. La fin de l'Empire colonial a été généralement considérée, comme je le disais plus haut, comme dans l'ordre des choses. Il y a 10 ans, la vision de la colonisation par la population française était assez nettement négative (*) :

- 74% pensent que la colonisation n'a pas été une bonne chose ;

- 93% pensent que la France a exploité les populations de ses colonies (c'est quand même beaucoup).

 

J'ai la très nette impression que les débats sur la colonisation sont des débats de réaction. A partir du moment ou la colonisation est utilisée comme une créance sur l'Occident sur la scène internationale et nationale, la crispation vient du fait qu'on refuse la créance. En gros : "Bon, vos histoires, c'est fini, hein, les mecs. Ça fait un demi-siècle. Faites chier quoi." Et c'est catastrophique parce que tu retrouves avec une population immigrée pour laquelle la colonisation est un élément fondateur de son identité (dans les travaux liés à l'article sus-cité, les auteurs s'étonnent à un moment de la bonne connaissance du décret Crémieux par certains entretiens alors que leur niveau culturel ne le supposait pas) tandis que la population générale a déjà tourné la page depuis une génération, et en a marre.

 

(*) http://www.achac.com/upload/file/105/6daec57075dbfb624d262dac7062f50ba48d5da2.pdf Je n'ai pas trop le temps de vérifier si il y a des biais méthodologiques ; on va faire confiance aux sociologues disons - en plus je crois que ce sont des historiens. Toutefois, l'étude est menée à Toulouse qui est plutôt à gauche.

 

 

 

Le truc, c'est qu'on n'a pas le même problème lorsqu'il s'agit de rappeler les crimes de la Shoah. Et ça, ça passe très mal chez les Arabes et les Noirs français. Pour ma part, étant d'origines égyptienne et marocaine, je ne me sens pas trop concerné. Mais croyez-moi, il est psychologiquement difficile d'être arabe ou noir en France. La façon dont la colonisation est traitée par l'Etat en est l'une des raisons.

[poney]

il y a 15 minutes, Fagotto a dit :

 

Vrai, mais n'oublions pas:

 

1/ Les gens réagissent mal quand on les accuse/culpabilise

 

2/ Rien n'oblige à bien connaitre la colonisation ou autre période de l'Histoire, l'utilité individuelle de ce genre de connaissance est nulle pour le pékin moyen justement.

 

1/ Je ne me sens absolument pas culpabilisé quand je suis en Afrique ou à Matonge dan Bruxelles et qu'on me parle de colonisation, parfois avec des mots durs, justement parce que je connais un peu le sujet et que je sais qu'on y a massacré des gens à tours de bras (de main devrais-je dire, étant Belge). Je ne me sens pas non plus culpabilisé en particulier parce que je n'y a pas participé moi même. Les responsabilités sont individuelles. Par contre je comprends a 100% que les Congolais ou leurs descendants en Belgique, ou les Algériens, Sénégalais, Cambodgien, whatever en France demandent à ce qu'ils ne soient plus seulement considérés comme des citoyens de secondes zones. Ils font partie de l'histoire de nos pays, malgré eux, depuis 150 ans. Cinq ou six générations. Je comprends parfaitement que les petits enfants des gens qui ont souffert de la colonisation demande que l'histoire enseignée dans nos écoles prennent cela en compte et je considère normal que nos dirigeants aient conscience de ce problème et sans en faire une affaire d'Etat quotidienne, soient capables d'exprimer tout le mal qu'ils en pensent au moment opportun. C'est une responsabilité morale. De la même manière qu'on enseigne la Shoah et qu'il est normal que dans certaines conditions, les dirigeants allemands reconnaissent que c'était mal.
Ca ne mange pas le pain de la population et si ça peut apaiser les enfants des victimes, et bien très bien. Ca ne veut pas dire qu'il faut tomber dans le repentisme à toutes les sauces et faire la course au misérabilisme communautariste, ça veut dire qu'il faut reconnaitre qu'avoir enterré le problème colonial a participé à créer une bombe à retardement.

 

/2 Comme pour le pékin moyen, la connaissance de la Révolution ou de la loi de l'offre et la demande est inutile. Après si ça fait des gens des cons incapables de vivre en société parce qu'ils n'en pigent aucun bouts, faudra pas s'étonner de voir toujours les mêmes gugusses diriger nos pays

[Lancelot]

15 hours ago, Corned beef said:

Honnêtement je préfèrerais que la colonisation reste une affaire d'historiens. Si c'est pour en faire un sujet de société comme pour la Shoah, avec lois mémorielles, vanne à subventions, 50 documentaires par an, misérabilisme médiatique, moralisme de l'EdNat et pleurniche communautaire, je passe mon tour.

Voilà, le problème dans cette histoire c'est la notion de crime contre l'humanité.

[poney]

Ben bien sur, c'est ce qui arrive quand on fait du droit rétroactif et en plus sur un truc aussi sensible, je ne comprendrais jamais comment les types de l'époque n'ont pas pu penser que ça serait récupéré ensuite à tout bout de champ.

il y a 19 minutes, Fagotto a dit :

 

 

 

3/ Cette connaissance, si elle existe,  peut être utilisé dans le mauvais sens aussi (créances, sjw, dictateurs africains etc... ie non-apaisement)

 

Ah oui, carrément, du coup, autant ne pas créer ou diffuser la connaissance.

 

Enfin, sauf si en fait la connaissance et non les fantasmes de celle-ci coupent en fait l'herbe sous le pied aux sjw ou aux dictateurs...)

[Fagotto]

6 minutes ago, poney said:

 

1/ Je ne me sens absolument pas culpabilisé quand je suis en Afrique ou à Matonge dan Bruxelles et qu'on me parle de colonisation, parfois avec des mots durs, justement parce que je connais un peu le sujet et que je sais qu'on y a massacré des gens à tours de bras (de main devrais-je dire, étant Belge). Je ne me sens pas non plus culpabilisé en particulier parce que je n'y a pas participé moi même. Les responsabilités sont individuelles. Par contre je comprends a 100% que les Congolais ou leurs descendants en Belgique, ou les Algériens, Sénégalais, Cambodgien, whatever en France demandent à ce qu'ils ne soient plus seulement considérés comme des citoyens de secondes zones. Ils font partie de l'histoire de nos pays, malgré eux, depuis 150 ans. Cinq ou six générations. Je comprends parfaitement que les petits enfants des gens qui ont souffert de la colonisation demande que l'histoire enseignée dans nos écoles prennent cela en compte et je considère normal que nos dirigeants aient conscience de ce problème et sans en faire une affaire d'Etat quotidienne, soient capables d'exprimer tout le mal qu'ils en pensent au moment opportun. C'est une responsabilité morale. De la même manière qu'on enseigne la Shoah et qu'il est normal que dans certaines conditions, les dirigeants allemands reconnaissent que c'était mal.
Ca ne mange pas le pain de la population et si ça peut apaiser les enfants des victimes, et bien très bien. Ca ne veut pas dire qu'il faut tomber dans le repentisme à toutes les sauces et faire la course au misérabilisme communautariste, ça veut dire qu'il faut reconnaitre qu'avoir enterré le problème colonial a participé à créer une bombe à retardement.

 

/2 Comme pour le pékin moyen, la connaissance de la Révolution ou de la loi de l'offre et la demande est inutile. Après si ça fait des gens des cons incapables de vivre en société parce qu'ils n'en pigent aucun bouts, faudra pas s'étonner de voir toujours les mêmes gugusses diriger nos pays

 

Le mot important dans mon message étant "Vrai", ce que tu dis est vrai, mais je pense que dans la réalité ça ne se passe pas comme ça, je pense que le pékin moyen(ie la majorité) ne va jamais se plonger dans cette histoire et en tirer des conclusions apaisées. Bref que ce n'est pas un futur probable/objectif atteignable à mon avis.

 

Pour les programmes à l'école, tout le mond en parle mais je n'arrive pas à savoir ce qu'on apprend aux gosses (vu que les 2 camps disent l'opposé), sans doute pas grand-chose comme pour tout le reste.

[Fagotto]

7 minutes ago, poney said:

 

Ah oui, carrément, du coup, autant ne pas créer ou diffuser la connaissance.

 

 

Mais mais mais, je ne dis pas ça.

Je dis que je pense que tes hypothèses sur la diffusion/impact de cette connaissance ne sont pas réalistes. C'est tout.

[Johnnieboy]

5 minutes ago, poney said:

Ben bien sur, c'est ce qui arrive quand on fait du droit rétroactif et en plus sur un truc aussi sensible, je ne comprendrais jamais comment les types de l'époque n'ont pas pu penser que ça serait récupéré ensuite à tout bout de champ.

 

Ah oui, carrément, du coup, autant ne pas créer ou diffuser la connaissance.

 

Enfin, sauf si en fait la connaissance et non les fantasmes de celle-ci coupent en fait l'herbe sous le pied aux sjw ou aux dictateurs...)

 

 

Je crois que les "types de l'époque" y avaient pensé. Ne jamais oublier que la notion de "Crime contre l'Humanité" est à rattacher à une certaine conception jusnaturaliste qui a pu montrer une dernière fois le bout de son nez en Occident à cause des excès d'un certain juspositivisme dévoyé. En gros, l'idée est que certains actes sont et seront toujours répréhensibles, quand bien même la loi les autoriserait.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Voilà, le problème dans cette histoire c'est la notion de crime contre l'humanité.

Oui. La colonisation a souvent été l'occasion de beaucoup de saloperies, depuis les injustices de la non-citoyenneté jusqu'à des massacres monstrueux dans certains cas (la démocratie à la main coupée, les Herreros...) ; mais en elle-même elle ne constitue pas un crime contre l'humanité (pas davantage que n'importe quelle conquête territoriale, mettons).

[Fagotto]

1 minute ago, Rincevent said:

Oui. La colonisation a souvent été l'occasion de beaucoup de saloperies, depuis les injustices de la non-citoyenneté jusqu'à des massacres monstrueux dans certains cas (la démocratie à la main coupée, les Herreros...) ; mais en elle-même elle ne constitue pas un crime contre l'humanité (pas davantage que n'importe quelle conquête territoriale, mettons).

 

Pourquoi? qu'est-ce qui le mérite alors?

 

[Johnnieboy]

3 minutes ago, Rincevent said:

Oui. La colonisation a souvent été l'occasion de beaucoup de saloperies, depuis les injustices de la non-citoyenneté jusqu'à des massacres monstrueux dans certains cas (la démocratie à la main coupée, les Herreros...) ; mais en elle-même elle ne constitue pas un crime contre l'humanité (pas davantage que n'importe quelle conquête territoriale, mettons).

 

 

D'une part : on s'en fout, c'est de la comm' politique. D'autre part : si, l'idée de colonisation ne vient pas sans, au moins, celle d'apartheid. 

[Bisounours]

L'histoire du monde c'est bien l'histoire des conquêtes des territoires ; maintenant, il n'y a plus de nouvraux territoires à découvrir, à envahir, à coloniser, bref, à occuper.

Je plussoie Rincevent

[NoName]

il y a 6 minutes, Fagotto a dit :

 

Le mot important dans mon message étant "Vrai", ce que tu dis est vrai, mais je pense que dans la réalité ça ne se passe pas comme ça, je pense que le pékin moyen(ie la majorité) ne va jamais se plonger dans cette histoire et en tirer des conclusions apaisées. Bref que ce n'est pas un futur probable/objectif atteignable à mon avis.

 

Pour les programmes à l'école, tout le mond en parle mais je n'arrive pas à savoir ce qu'on apprend aux gosses (vu que les 2 camps disent l'opposé), sans doute pas grand-chose comme pour tout le reste.

Presque certainement une bouillie prorepentance misérabiliste, la y a pas trop de doutes. 

 

il y a 18 minutes, poney a dit :

Ca ne veut pas dire qu'il faut tomber dans le repentisme à toutes les sauces et faire la course au misérabilisme communautariste, ça veut dire qu'il faut reconnaitre qu'avoir enterré le problème colonial a participé à créer une bombe à retardement.

 

Faire l'un sans l'autre est déjà incroyablement difficile pour quelqu'un d'intelligent et de bonne foi, alors dans le débat public autant dire que c'est de l'ordre de l'impossible.

[poney]

il y a 1 minute, Fagotto a dit :

 

Le mot important dans mon message étant "Vrai", ce que tu dis est vrai, mais je pense que dans la réalité ça ne se passe pas comme ça, je pense que le pékin moyen(ie la majorité) ne va jamais se plonger dans cette histoire et en tirer des conclusions apaisées. Bref que ce n'est pas un futur probable/objectif atteignable à mon avis.

 

Pour les programmes à l'école, tout le mond en parle mais je n'arrive pas à savoir ce qu'on apprend aux gosses (vu que les 2 camps disent l'opposé), sans doute pas grand-chose comme pour tout le reste.

 

Ah oui, pardon, je me suis un peu focalisé sur l'après "vrai", my bad.

 

Je suis d'accord avec toi, c'est pour ça que je pense que l'enseignement de l'histoire de France ou de Belgique devrait comprendre un chapitre assez important sur cette question. Tu sais que moi, je savais que la Belgique avait colonisé le Congo, mais je n'ai PAS eu cours là dessus (je veux dire vraiment sur la colonisation et pas simplement mentionné que ça à existé) durant mes 6 années de secondaire ? Est-ce que c’est normal ? Non. Mais comment s'étonner alors de la réaction de mes parents quand j'habitais MAtonge, le fameux quartier congolais de Bruxelles, qui en gros était "C'est quoi tout ces noirs, tu vis plus en Belgique ici".

 

il y a 1 minute, Fagotto a dit :

 

Mais mais mais, je ne dis pas ça.

Je dis que je pense que tes hypothèses sur la diffusion/impact de cette connaissance ne sont pas réalistes. C'est tout.

 

J'étais volontairement provoquant

L'enfouissement du fait colonial, sa placardisation par le politique, c'est pas moi qui l'invente, c'est ce qui se trouve dans tous les ouvrages universitaires sérieux qui se penchent sur la question. Quand je dis sérieux, je dis pas les mecs du PIR, je parle d'historien qui en ont marre de la repentance à toutes les sauces mais qui sont assez fin pour dire qu'il y a quand meme un problème de manque d'infusion dans le public (et donc dans le politique, en dehors de la récupération d'une certaine gauche tiermondiste) des travaux universitaires (parce que contrairement à ce que prétends le PIR, par exemple, la recherche universitaire sur le colonialisme ou le post colonialisme a toujours existé).

C'est exactement ce manque de connaissance du sujet qui fait que d'aucuns (beaucoup ?) peuvent penser que parce que c'est fini depuis 60 ans, alors c'set plus la peine d'en parler. Mais c'est extrêmement faux et le débat autour de la petite phrase de Macron montre l'inverse.

[Rincevent]

à l’instant, Fagotto a dit :

Pourquoi? qu'est-ce qui le mérite alors?

Par exemple, un génocide commis lors d'une conquête coloniale ou lors d'une tentative de rétablissement de l'ordre, c'est un crime contre l'humanité. La colonisation en elle-même, non. Tu ne vois pas la différence ?

[poney]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Je crois que les "types de l'époque" y avaient pensé. Ne jamais oublier que la notion de "Crime contre l'Humanité" est à rattacher à une certaine conception jusnaturaliste qui a pu montrer une dernière fois le bout de son nez en Occident à cause des excès d'un certain juspositivisme dévoyé. En gros, l'idée est que certains actes sont et seront toujours répréhensibles, quand bien même la loi les autoriserait.

 

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Je crois que les "types de l'époque" y avaient pensé. Ne jamais oublier que la notion de "Crime contre l'Humanité" est à rattacher à une certaine conception jusnaturaliste qui a pu montrer une dernière fois le bout de son nez en Occident à cause des excès d'un certain juspositivisme dévoyé. En gros, l'idée est que certains actes sont et seront toujours répréhensibles, quand bien même la loi les autoriserait.

 

Oui, ça c'est pour l'effet rétroactif. Pour l'effet double kiss cool, je suppose que pris dans l'horreur, le nez dans le guidon, l'idée que ça pouvait créer des crispations à long terme ne s'est pas présentée.

 

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Oui. La colonisation a souvent été l'occasion de beaucoup de saloperies, depuis les injustices de la non-citoyenneté jusqu'à des massacres monstrueux dans certains cas (la démocratie à la main coupée, les Herreros...) ; mais en elle-même elle ne constitue pas un crime contre l'humanité (pas davantage que n'importe quelle conquête territoriale, mettons).

 

il y a 3 minutes, Fagotto a dit :

 

Pourquoi? qu'est-ce qui le mérite alors?

 

 

L'idée de "crime contre l'Humanité" comprnds l'idée de génocide, c'est à dire l'assassinat en masse de personnes sous le simple prétexte de leur ethnie (supposée) avec la volonté de supprimer cette ethnie de la surface de la terre. Ergo, ni l'esclavage ni le colonialisme ne sont des crimes contre l'humanité stricto sensu puisque malgré toute l'horreur de ces pratiques, personne n'a jamais voulu "éradiquer les Noirs" (ou les Jaunes en Asie). Y a pas la notion de génocide.

 

il y a 1 minute, NoName a dit :

 

Faire l'un sans l'autre est déjà incroyablement difficile pour quelqu'un d'intelligent et de bonne foi, alors dans le débat public autant dire que c'est de l'ordre de l'impossible.

 

Du coup il ne faut rien faire ?

A mon avis il vaut mieux un musée de la Shoah "en trop" que faire comme si ça n'était jamais arrivé.

[Fagotto]

Ok oui bien sur des faits en particulier, mais quand le phénomène crée toujours ces faits, difficile de s'offusquer qu'un politicien prenne ce raccourci.

 

2 minutes ago, poney said:

 

Je suis d'accord avec toi, c'est pour ça que je pense que l'enseignement de l'histoire de France ou de Belgique devrait comprendre un chapitre assez important sur cette question. Tu sais que moi, je savais que la Belgique avait colonisé le Congo, mais je n'ai PAS eu cours là dessus (je veux dire vraiment sur la colonisation et pas simplement mentionné que ça à existé) durant mes 6 années de secondaire ? Est-ce que c’est normal ? Non. Mais comment s'étonner alors de la réaction de mes parents quand j'habitais MAtonge, le fameux quartier congolais de Bruxelles, qui en gros était "C'est quoi tout ces noirs, tu vis plus en Belgique ici".

 

 

Ce qui est interessant c'est que ce fut discuté à l'époque (les horreurs du Congo Belge), tout comme les disparitions/exterminations de peuple colonisé était un sujet de reflexion aussi. Mais on l'a "oublié".

(Ce qui me fait penser aux Turcs qui ont eux-même condamné les responsables du génocide arménien, avant de le nier plus tard.)

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

D'autre part : si, l'idée de colonisation ne vient pas sans, au moins, celle d'apartheid. 

Je ne suis pas certain du tout que la notion d'apartheid soit appropriée. L'apartheid, ça va quand même nettement plus loin que le simple refus de la citoyenneté aux indigènes. 

[NoName]

il y a 1 minute, poney a dit :

Du coup il ne faut rien faire ?

Ou ai-je dis ça ? 

[poney]

il y a 1 minute, Fagotto a dit :

Ce qui est interessant c'est que ce fut discuté à l'époque (les horreurs du Congo Belge), tout comme les disparitions/exterminations de peuple colonisé était un sujet de reflexion aussi. Mais on l'a "oublié".

(Ce qui me fait penser aux Turcs qui ont eux-même condamné les responsables du génocide arménien, avant de le nier plus tard.)

La propagande d'Etat est passée par là, d'autres problèmes aussi (deux guerres mondiales)

 

à l’instant, Rincevent a dit :

Je ne suis pas certain du tout que la notion d'apartheid soit appropriée. L'apartheid, ça va quand même nettement plus loin que le simple refus de la citoyenneté aux indigènes. 

d'autant plus que les Afroaméricains avaient la nationalité US

il y a 1 minute, NoName a dit :

Ou ai-je dis ça ? 

C'est ce que ta phrase lapidaire peut laisser penser, alors soit plus explicite.

[Johnnieboy]

3 minutes ago, Rincevent said:

Je ne suis pas certain du tout que la notion d'apartheid soit appropriée. L'apartheid, ça va quand même nettement plus loin que le simple refus de la citoyenneté aux indigènes. 

 

Il y avait, par exemple en Algérie, de fait une division géographique entre les colons et les indigènes. Quand bien même ce n'était pas inscrit dans la loi. 

[Rincevent]

il y a 23 minutes, Johnnieboy a dit :

Il y avait, par exemple en Algérie, de fait une division géographique entre les colons et les indigènes. Quand bien même ce n'était pas inscrit dans la loi. 

Mais précisément, de facto ce n'est pas de jure (ou alors on aurait beaucoup à dire sur nos cités HLM).

 

La loi divisait-elle le territoire entre zones pour les Européens et zones pour les indigènes ? Y a-t-il eu des déplacements forcés de populations afin que chacun habite du bon côté de la frontière ? La loi interdisait-elle les mariages mixtes (voire les relations économiques) entre les deux groupes définis sur des bases raciales ? C'est plutôt ce genre de critères-là qu'il faut étudier pour juger si une situation est un apartheid ou non.

 

En attendant, mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde, et c'est jeter de l'huile sur le feu.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 40 minutes, Rincevent a dit :

Par exemple, un génocide commis lors d'une conquête coloniale ou lors d'une tentative de rétablissement de l'ordre, c'est un crime contre l'humanité.

Pour le coup, et à la différence du concept de "crime contre l'humanité" (cf mon post en page 1), la notion de génocide est claire: https://fr.wikipedia.org/wiki/Génocide#D.C3.A9lit_p.C3.A9nal

 

Du coup je ne vois toujours pas l'utilité du concept de "crime contre l'humanité".

[poney]

C'est un concept politique.

[Johnnieboy]

38 minutes ago, Rincevent said:

Mais précisément, de facto ce n'est pas de jure (ou alors on aurait beaucoup à dire sur nos cités HLM).

 

La loi divisait-elle le territoire entre zones pour les Européens et zones pour les indigènes ? Y a-t-il eu des déplacements forcés de populations afin que chacun habite du bon côté de la frontière ? La loi interdisait-elle les mariages mixtes (voire les relations économiques) entre les deux groupes définis sur des bases raciales ? C'est plutôt ce genre de critères-là qu'il faut étudier pour juger si une situation est un apartheid ou non.

 

En attendant, mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde, et c'est jeter de l'huile sur le feu.

 

 

Je ne me suis jamais trop intéressé au sujet mais, en tant que citoyen français, on aurait dû me l'enseigner à l'école. On voit bien qu'il ya un problème. Une rapide recherche me fait découvrir les camps de regroupements qui ressemblent aux déplacements de populations dans ce qu'ils ont de plus inacceptables. 

[Cortalus]

À décrire la colonisation comme un crime contre l'humanité, on oublie un peu vite qu'en France, la colonisation fut présentée comme un devoir humaniste. Cf. le fameux discours de Jules Ferry. La colonisation, c'était la générosité, une oeuvre émancipatrice et anti-esclavagiste. L'opposition à la colonisation, c'était l'égoïsme. Le bilan économique économique de l'Empire français montre d'ailleurs qu'il ne s'agissait pas que de vains discours. On peut lire à ce sujet les travaux de Jacques Marseille. Sur ces aspects, le colonialisme français présente des spécificités qui le distingue de la version belge ou britannique.

 

À qui est réellement intéressé par les enjeux éthiques et sociologiques de la colonisation, je recommande la lecture de L'Algérie en 1957, de Germaine Tillion. Celle-ci a été longuement encensée lors de son entrée au Panthéon, mais pas grand'monde ne l'a lue. Sinon, quelques-uns de nos censeurs et directeurs de conscience se seraient indignés en découvrant une pensée complexe, loin des discours incendiaires des entrepreneurs politiques qui spéculent de nos jours sur le marché mondial du ressentiment post-colonial.

[Johnnieboy]

2 minutes ago, Cortalus said:

À décrire la colonisation comme un crime contre l'humanité, on oublie un peu vite qu'en France, la colonisation fut présentée comme un devoir humaniste. Cf. le fameux discours de Jules Ferry. La colonisation, c'était la générosité, une oeuvre émancipatrice et anti-esclavagiste. L'opposition à la colonisation, c'était l'égoïsme. Le bilan économique économique de l'Empire français montre d'ailleurs qu'il ne s'agissait pas que de vains discours. On peut lire à ce sujet les travaux de Jacques Marseille. Sur ces aspects, le colonialisme français présente des spécificités qui le distingue de la version belge ou britannique.

 

À qui est réellement intéressé par les enjeux éthiques et sociologiques de la colonisation, je recommande la lecture de L'Algérie en 1957, de Germaine Tillion. Celle-ci a été longuement encensée lors de son entrée au Panthéon, mais pas grand'monde ne l'a lue. Sinon, quelques-uns de nos censeurs et directeurs de conscience se seraient indignés en découvrant une pensée complexe, loin des discours incendiaires des entrepreneurs politiques qui spéculent de nos jours sur le marché mondial du ressentiment post-colonial.

 

Oh, je ne crois pas que les nazis présentaient l'extermination des juifs comme une oeuvre maléfique, au contraire. Eux, aussi, croyaient rendre service à l'Humanité.

Concernant le bilan économique de la colonisation, tu tombes dans le piège habituel et c'est assez impardonnable, une telle naïveté sur lib.org : il est négatif pour l'ensemble des citoyens français mais il a permis l'enrichissement de certains aux dépens des Français.

[Johnnieboy]

53 minutes ago, Rincevent said:

Mais précisément, de facto ce n'est pas de jure (ou alors on aurait beaucoup à dire sur nos cités HLM).

 

La loi divisait-elle le territoire entre zones pour les Européens et zones pour les indigènes ? Y a-t-il eu des déplacements forcés de populations afin que chacun habite du bon côté de la frontière ? La loi interdisait-elle les mariages mixtes (voire les relations économiques) entre les deux groupes définis sur des bases raciales ? C'est plutôt ce genre de critères-là qu'il faut étudier pour juger si une situation est un apartheid ou non.

 

En attendant, mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde, et c'est jeter de l'huile sur le feu.

 

Tiens, il y a aussi les camps de recasement. Bref, je me suis précipité en utilisant le terme d'apartheid mais, finalement, je n'ai pas tapé à côté.

[L'affreux]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Concernant le bilan économique de la colonisation, tu tombes dans le piège habituel et c'est assez impardonnable, une telle naïveté sur lib.org : il est négatif pour l'ensemble des citoyens français mais il a permis l'enrichissement de certains aux dépens des Français.

 

"Négatif" ?

Wow.

J'aimerais bien savoir qui dit ça et en s'appuyant sur quel genre de données ?

[Johnnieboy]

Just now, L'affreux said:

 

"Négatif" ?

Wow.

J'aimerais bien savoir qui dit ça et en s'appuyant sur quel genre de données ?

 

Je n'ai jamais vérifié en détail et ça semble faire débat. Mais le simple fait que cela fasse débat démontre que ce n'est pas aussi évident que cela. En fait, il faut utiliser notre chère grille de lecture libérale : ce fut du crony capitalism à très grande échelle. Avec l'argent des contribuables, on a construit des infrastructures qui ont permis de piller des régions entières du globe au profit d'organisations et d'individus proches du pouvoir étatique.