La colonisation est-elle un crime contre l'humanité ?

[Dardanus]

Il y a 11 heures, L'affreux a dit :

 

J'avoue n'avoir pas été convaincu. L'évaluation de la population en Afrique noire ne dépend pas de la population mondiale. C'est le contraire !

Sincèrement, peut-on imaginer l'Afrique plus peuplée que l'Asie à l'époque qui correspond au Moyen-Age européen ? Pour qu'il y ait des habitants en telle quantité, il faudrait des systèmes agricoles permettant de les nourrir. Dans une partie de l'Asie, les systèmes d'irrigation permettaient des densités relativement élevés. Ce n'était pas le cas en Afrique.

 

Pour le reste.

 

Oui, la colonisation a été désastreuse pour les régions colonisées. Nul ne le nie sauf les abrutis.

Oui, la colonisation a enrichi des entreprises et des individus.

Non, la colonisation n'a pas permis d'enrichir l'Occident. C'est l'enrichissement de l'Occident qui a permis la colonisation.

D'ailleurs l'exemple du Portugal avec ses colonies africaines en est le meilleur exemple : on ne peut pas dire que la colonisation a permis l'enrichissement du Portugal. Inversement, les Scandinaves n'avaient pas de colonies.

 

Le cas de l'Afrique est particulier car le continent a été l'objet d'une traite esclavagiste, antérieurement à la colonisation.

La Traite a fini par disparaitre avec la colonisation (rôle civilisateur qu' s'attribuaient les Européens).

Il est vrai aussi que le travail forcé pour la construction des voies ferrées, s'il n'était pas un esclavage, a été meurtrier.

 

Il faudra un jour que j'écrive un article sur CP à propos de tous les lieux communs sur le sujet.

 

Il faut bien comprendre aussi qu'il y a eu plusieurs vagues de colonisation successives.

La colonisation américaine antérieure par exemple a été avant tout une ruée vers l'or.

La colonisation africaine a davantage été une course de puissance à la domination d'espaces dont beaucoup n'avait guère d'intérêt économique (hors l'Afrique australe avec ses mines). C'est comme l'envoi de satellites dans l'espace : j'envoie un satellite donc je suis une puissance, je possède des colonies donc je suis une puissance.

D'ailleurs on a du mettre en valeur la plupart des colonies par le développement de cultures d'exportation pour essayer de dégager des revenus : c'est particulièrement le cas des colonies françaises.

Les partisans de l'impérialisme développaient une propagande sur le thème "les colonies nous enrichissent" mais les véritables motivations étaient politiques : la volonté de domination. Les Forts face aux faibles.

A partir du moment où une poignée d'hommes peut s'emparer de vastes territoires, l'être humain étant ce qu'il est…

 

[GilliB]

il y a 18 minutes, Dardanus a dit :

 

Les partisans de l'impérialisme développaient une propagande sur le thème "les colonies nous enrichissent" mais les véritables motivations étaient politiques : la volonté de domination. Les Forts face aux faibles.

A partir du moment où une poignée d'hommes peut s'emparer de vastes territoires, l'être humain étant ce qu'il est…

 

Toutafait, c'est l'empire colonial français avec ses expositions coloniales qui étaient le point d'orgue.

C'est la grandeur de la france.. bcp de souffrance pour de la vanité.

Quand j'étais à l'école il y avait en bonne place sur le mur le planisphère où régnait deux couleurs, la française et l'anglaise. 

[L'affreux]

Il y a 1 heure, Dardanus a dit :

Non, la colonisation n'a pas permis d'enrichir l'Occident. C'est l'enrichissement de l'Occident qui a permis la colonisation.

D'ailleurs l'exemple du Portugal avec ses colonies africaines en est le meilleur exemple : on ne peut pas dire que la colonisation a permis l'enrichissement du Portugal. Inversement, les Scandinaves n'avaient pas de colonies.

 

De la manière que tu le dis, tu parles du développement de l'Occident. C'est un autre sujet. L'assertion "la colonisation a permis le développement de l'Occident" n'est pas équivalente à : "l'envahisseur a pris plus que ce qu'il a dépensé (/ laissé)".

[José]

à l’instant, L'affreux a dit :

l'envahisseur a pris plus que ce qu'il a dépensé

 

Sauf que, comme on l'a dit à plusieurs reprises, celui qui a pris n'est pas le même que celui qui a dépensé.

[Bisounours]

La colonisation c'est l'histoire de l'homme à la conquête de nouveaux territoires pour des tas de motifs, qu'ils soient politiques ou économiques, ou plus basiquement, la curiosité et le désir d'aller voir ailleurs si l'herbe y est plus verte. Elle a apporté son lot d'horreurs, bien sûr, et d'injustices.

Les Amériques ont été découvertes et investies par les Espagnols, entre autres, et ils ne sont pas tous arrivés avec le fusil, et aujourd'hui, les descendants des anciens colons forment un peuple.

Concernant l'Algérie, peut-être qu'il faut rechercher la raison de l'échec par son origine militaire bien plus guerrière, le peuplement étant donc militaire au point de départ ; ce qui n'empêche pas que bien après les années 1830, les pieds noirs aient vécu en bonne harmonie avec les Arabes, sans apartheid.

Je pense qu'il convient de distinguer la forme que prend cette colonisation à son départ, que l'on peut qualifier de conquête, découverte ou autres.

 

Certes, dans tous les cas, il y a eu des dégâts humains, qu'il s'agisse des Arabes, des Indiens. Moralement, philosophiquement, on peut y être opposé ; mais comme le dit Dardanus, l'homme est ce qu'il est.

[L'affreux]

il y a 8 minutes, José a dit :

Sauf que, comme on l'a dit à plusieurs reprises, celui qui a pris n'est pas le même que celui qui a dépensé.

 

On pourrait dire la même chose de toute entreprise, toute association. C'est un point de vue. Il est valide si l'on se place à l'intérieur de l'envahisseur. Il perd son sens pour les personnes à l'extérieur, c'était le cas en particulier des colonisés.

[José]

Il y a 1 heure, L'affreux a dit :

Il perd son sens pour les personnes à l'extérieur, c'est le cas en particulier des colonisés.

 

Personne ne dit que les colonisés n'ont pas souffert ni perdu économiquement.

Le point est que lorsqu'on alloue mal des ressources, les deux parties peuvent perdre. Les pays colonisés ont perdu et les pays colonisateurs n'ont pas gagné.

 

Prenons le cas du dernier pays colonisateur en Afrique, le Portugal : abandonner ses colonies africaines l'a rendu plus riche.

[L'affreux]

Il y a 2 heures, José a dit :

Les pays colonisés ont perdu et les pays colonisateurs n'ont pas gagné.

 

Tu ne peux pas dire ça si tu penses que les seuls bilans autorisés sont à l'échelle des individus. Je te donne donc ta propre conclusion parce que je suis sympa : "Des personnes colonisées ont perdu, d'autres ont gagné. Des personnes colonisatrices ont perdu, d'autres ont gagné."

[José]

il y a 2 minutes, L'affreux a dit :

"Des personnes colonisées ont perdu, d'autres ont gagné. Des personnes colonisatrices ont perdu, d'autres ont gagné."

 

Et dans l'ensemble, il y a eu plus de perdants que de gagnants, des deux côtés.

[L'affreux]

il y a 18 minutes, José a dit :

Et dans l'ensemble, il y a eu plus de perdants que de gagnants, des deux côtés.

 

Ça me parait difficile à prouver. Mais d'accord. Des études qui tentent d'évaluer quel chemin aurait pris le monde sans l'invasion, et qui concluent que mieux aurait valu ne pas la faire, très bien. Attention à ne pas confondre le sujet plus comptable de si l'envahisseur a pris plus ou moins que ce qu'il a dépensé, et/ou laissé.

 

Là encore, l'image du voleur. Un voleur aurait mieux fait de ne pas voler puisque au bilan en travaillant honnêtement sa vie aurait été meilleure économiquement parlant (pour des raisons de développement personnel entre autres). Il a donc perdu. Du point de vue de la personne volée, le voleur a pris plus que ce qu'il a payé. Il a donc gagné. Le sujet n'est pas le même. Le problème, c'est que les mots des deux conclusions sont dans le même registre.

[Tremendo]

On voit tout de même que les paroles de Macron révèlent en France qu'on refuse de regarder son histoire sereinement. Il y a une chape de plomb, un terrorisme intellectuel dès que l'on aborde la question de la colonisation, c'est quand même malheureux. Je n'ai pas le sentiment qu'aux Etats-Unis, le cas des indiens ou la guerre du Viet Nam soient étouffés de la sorte, ou le nazisme en Allemagne, ni même la colonisation espagnole ou la guerre civile dans les années 30.

Pour tout cela, les paroles de Macron sont assez géniales, et c'est pas si mal si à long terme ça permet d'avoir une vision décontractée de l'histoire et que ça règle certains problèmes sociaux actuels.

Par contre non, la colonisation, c'est-à-dire le fait de venir s'installer pour labourer des terres ou lancer un business n'est pas un crime, encore heureux, même si des expropriations ont eu lieu. Mais oui les agissements de l'armée française au nom du gouvernement et non des individus qu'on appelle français ont parfois donné lieu à des crimes. Mais le terme "crime contre l'humanité" est excessif, car jamais il n'y a eu de plan d'extermination d'un peuple.

[Fagotto]

C'est clairement bien pire aux US pour les Indiens.

 

Ensuite crime contre l'humanité ne veut pas dire génocide (même si il y a effectivement eu des génocides, ou pas loin, sous la colonisation, peut-etre pas de la part de français).

[poney]

Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

 

J'ai bien compris. Je ne parlais pas d'interdire, j'expliquais pourquoi l'indécence.

 

Ensuite je ne peux pas croire des études qui disent que l'envahisseur y a perdu. Ou alors peut-être y a-t-il une mésentente sur où sont les frontières l'envahisseur ? Du point de vue du colonisé, l'envahisseur c'était la métropole + son armée + tous les colons. Ce que les colons ont mangé est donc à mettre sur le compte de l'envahisseur. Si des études montrent que la métropole moins l'administration coloniale y a perdu, par exemple parce que l'administration coloniale pompait trop, pourquoi pas, bel exercice. Sauf que en vérité l'administration coloniale était un appendice de la métropole. En outre, si l'on devait faire un bilan complet pour la métropole a posteriori, alors il ne faudrait pas oublier les gains indirects de l'influence du pays colonisateur qui a des répercussions économiques jusqu'à ce jour.

 

Une analogie du phénomène pourrait être la culture : elle bénéficie aux cultureux mais c'est une perte sèche pour les Français. La colonisation c'est pareil. Les Africains et les Asiatiques ont payé le prix du sang, de la honte et de la domination qui est évidement un prix non mesurable mais bien plus élevé que les Francs qui y laissés les Français, mais ça ne change pas grand chose au schmilblick : la colonisation n'a pas été financièrement une bonne affaire pour les empires coloniaux. Ce fut le cas au début quand on pouvait y extraire des produits agricoles brut à une époque ou le développement de l'agriculture en Europe ou en Afrique étaient a peu près au même niveau technologique, ça ne fut pas le cas après. Ce fut le cas au début quand des entrepreneurs européens purent y écouler leurs produits, ça ne fut plus le cas 20 ans après quand les colonies étaient trop pauvres pour pouvoir se payer des produits avec une bonne valeur ajoutée. Dieu sait à quel point cette époque me choque, et Dieu sait a quel point la non prise en compte de la transmission de cette époque aujourd'hui dans les ex empire coloniaux me choque, mais dire ce qu'on dit depuis 5 pages n'a rien de scandaleux et n'enlève rien au prix terrible qu'on eut à payer les coloniser.

 

il y a 36 minutes, Bisounours a dit :

La colonisation c'est l'histoire de l'homme à la conquête de nouveaux territoires pour des tas de motifs, qu'ils soient politiques ou économiques, ou plus basiquement, la curiosité et le désir d'aller voir ailleurs si l'herbe y est plus verte. Elle a apporté son lot d'horreurs, bien sûr, et d'injustices.

Les Amériques ont été découvertes et investies par les Espagnols, entre autres, et ils ne sont pas tous arrivés avec le fusil, et aujourd'hui, les descendants des anciens colons forment un peuple.

Concernant l'Algérie, peut-être qu'il faut rechercher la raison de l'échec par son origine militaire bien plus guerrière, le peuplement étant donc militaire au point de départ ; ce qui n'empêche pas que bien après les années 1830, les pieds noirs aient vécu en bonne harmonie avec les Arabes, sans apartheid.

Je pense qu'il convient de distinguer la forme que prend cette colonisation à son départ, que l'on peut qualifier de conquête, découverte ou autres.

 

 

Ce qui est complètement faux. C'est la mémoire des Pieds Noirs qui veut ça, mais on sait depuis les travaux de Halbwachs, au moins, que la mémoire est particulièrement sélective. La mémoire des Pieds Noirs, c'est surtout la mémoire d'une élite coloniale qui vivait dans les beaux quartiers d'Alger ou D'Oran.
C'est bien pour ça que la science historique, la transmission de celle-ci et son enseignement sont si importants. Lire Benjamin Stora sur la guerre des mémoires en Algérie.
De 1830 à a peu près la première guerre mondiale, l'armée française enchaine les "pacifications". Entre 1830 et 1871, il y a 23 différentes batailles recensées, et on ne prends pas en compte ici les meurtres et petits massacres de civils. Les cheiks arabes se rebellent sans cesse et ces rebellions finissent dans des séances de tortures dans des grottes :  on enfermait les marocains dans des grottes qu'on enfumaient, on décapitait un par un, ... (lire les rapports du général Bugeaud). Ces conquêtes ont fait entre 1925 et 1970 plus de 100 000 morts côté français et côté Algériens, près de 600 000, déclenchant un tel bordel dans le pays que la famine tuera plus que l'armée français au point que la population générale algérienne va décliner en nombre...Le Cour Grandmaison estime que l'Algérie à perdu 1/3 de sa population durant la colonisation française.

Entre 1890 et 1914, on mène les différentes "campagnes du Sahara" contre les rebelles Touarègues.

Il y a eu 12 insurrections meurtrières entre 1850 et 1962. Le 8 mai 1945, quand les Français fêtent la fin de la guerre sur les Champs Elysée, débutent les massacre de Sétif et Guelma. On ne voit jamais jamais jamais ça à la télé quand on parle de 1945 hein, mais on parle de plus de 10 000 morts.

 

Si ça c'est "la bonne entente entre les Français et les Arabes", je pense que ce qu'il se passe aujourd'hui en France dans les cité doit tenir du jardin d'Eden

[Bisounours]

Je ne nie pas ce qui s'est passé dans les années que tu cites, au début, tous ces massacres horribles ont bien existé.

J'évoque les années bien après la deuxième guerre. La mémoire des pieds noirs, c'est la mémoire de ma famille, donc, bon, je veux bien qu'on embellisse son passé, mais tout de même, il n'y avait pas d'apartheid institutionnalisé comme en Afrique du Sud, de fait, ça se passait plutôt bien.

Schématiser, et réduire la vie en Algérie à une guerre civile sans fin est un peu réducteur. Il y a l'Histoire et les histoires, je cause des histoires. Pas plus pas moins, et je laisse le reste aux historiens.

[poney]

Ah, je me doutais bien qu'il y avait des Pieds Noirs dans ta famille, ton discours est typique (ce n'est pas une critique, j'ai connu des Pieds Noirs quand j'habitais le sud de la France, c’est un discours que j'ai toujours entendu). Mais la mémoire n'est pas l'histoire. Bien sur qu'il n'y a pas eu d'appartheid, mais entre 1945 et 1962, il y a eu plusieurs massacre, la guerre d'Algérie (500 000 morts de mémoire), des attentats, un putsch militaire... rien qui correspondent à une vie paisible, même si c'est ce qu'en on retenu les PN en majorité. Ensuite, s'il n'y avait pas d'apartheid, les citoyens français musulmans (les Algériens) étaient juridiquement des sous citoyens par rapports aux français "colons", les Pieds Noirs, jusque 1958 et De Gaule et sa promulgation du collège électoral unique, donc il n'ont été égaux en droit que durant 4 ans. 4 ans de guerre.

[Neomatix]

 
Ce qui est complètement faux. C'est la mémoire des Pieds Noirs qui veut ça, mais on sait depuis les travaux de Halbwachs, au moins, que la mémoire est particulièrement sélective. La mémoire des Pieds Noirs, c'est surtout la mémoire d'une élite coloniale qui vivait dans les beaux quartiers d'Alger ou D'Oran.

Euh ouais mais non.
Des pieds noirs d'Oran j'en connais (pour en avoir dans ma famille). Pas un seul ne te dira que la cohabitation était pacifique ou idéale. Il reste un très grand ressentiment dû à l'indépendance mais ils se plaignent du comportement des arabes même avant le début de la guerre.

[poney]

il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

Euh ouais mais non.
Des pieds noirs d'Oran j'en connais (pour en avoir dans ma famille). Pas un seul ne te dira que la cohabitation était pacifique ou idéale. Il reste un très grand ressentiment dû à l'indépendance mais ils se plaignent du comportement des arabes même avant le début de la guerre.

JE n'ai pas dit que c'était 100% des PN, mais que c'était le sentiment général.

 

edit : en plus si je me souviens bien de mes lectures de Stora, c'est à Oran qu'en juillet 1960 il y a eu plusieurs kidnapping de Français par le FLN.

[Bisounours]

J'ai bien écrit en début de mon premier post, que la colonisation de l'Algérie s'était fait dans un contexte d'occupation militaire, et je sais qu'il y a eu des tas et des tas de violences à l'encontre des indigènes. (soit dit en passant, il serait intéressant de remonter bien avant, les Arabes constituaient-ils la population d'origine de l'Algérie ? Je suis plus que nulle sur les mouvements de population avant leur sédentérisation). C'était justement ma question par rapport à la colonisation des Amériques, qui n'a pas abouti à l'expulsion des colons, que je sache ; donc je m'interrogeais sur la différence, que je situe, peut-être dans cette origine guerrière, et donc politique, à la base.

Alors, c'est pas la peine de me faire la liste des horreurs commises, à ce moment là, je peux faire la liste de celles commises par le fln, et puis tu vas me répondre, oui mais l'oas, et ça va servir à quoi ?

Je sais bien qu'on a tendance à idéaliser son histoire familiale. Mais ma famille na pas à se sentir responsable des horreurs commises par les armées qui ont envahi Alger en 1800 et des brouettes.

Je comprends pas comment on peut généraliser, sinon à dire que tuer et priver de liberté quelqu'un c'est pas bien

 

 

[Fagotto]

On ne peut pas dire que la colonisation des Amériques s'est mieux passé du point de vue des indigènes...

[Mathieu_D]

Au fait c'était comment la colonisation algérienne par les ottomans ?

[poney]

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

 

Alors, c'est pas la peine de me faire la liste des horreurs commises, à ce moment là, je peux faire la liste de celles commises par le fln, et puis tu vas me répondre, oui mais l'oas, et ça va servir à quoi ?

Je sais bien qu'on a tendance à idéaliser son histoire familiale. Mais ma famille na pas à se sentir responsable des horreurs commises par les armées qui ont envahi Alger en 1800 et des brouettes.

Je comprends pas comment on peut généraliser, sinon à dire que tuer et priver de liberté quelqu'un c'est pas bien

 

 

 

Ca vaut la peine de faire la liste des horreurs parce que les faits (les massacres) contredisent la mémoire (bonne entente entre Français et Arabes).
C'est le boulot des historiens d'établir les faits et celui des anthropologues de comprendre comment la mémoire se crée et se transmet. Je ne suis pas en train de dire que c'est mal de penser ça, je pointe du doigts l'écart entre l'histoire et la mémoire qui est un vieux sujet classique largement étudié et qui est même une spécialité française (Halbwachs, Ricoeur, Certeau, Le Goff, Bastide ...), mais pas que (Casey, Olick, Hobsbawm, Eyerman, Goddy, Giddens, ...).

Je suis désolé si tu le prends personnellement, mais c'est pas le but ici. PErsonne ne parle de ta famille en particulier, mais du ressenti moyen chez les ex PN. Un peu de lecture si tu veux : La France et l’Algérie : leçons d’histoire - Existe-t-il une vision pied-noir des rapports franco-algériens ? - ENS Éditions

il y a 6 minutes, Mathieu_D a dit :

Au fait c'était comment la colonisation algérienne par les ottomans ?

 

Probablement proportionnellement par rapport à la population de l'époque au moins autant de morts

[Bisounours]

Si on se met à débattre des Belges anthropologues, tu vas te sentir vaguement concerné, non ? C'est compréhensible

Je ne suis pas historienne et je n'ai pas la prétention de refaire le chemin à l'envers. J'évoque juste la petite histoire.

Et à propos de chemin à l'envers, les Arabes étaient-ils les premiers occupants du maghreb ? 

 

Mais on pourrait s'extraire de l'histoire de l'Algérie, et aborder les autres colonisations, comme celle des Amériques, où il y a eu massacre des Indiens, occupation des terres (ruée vers l'or comme le dit Dardanus, mais pas seulement ?). 

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Bisounours a dit :

Je ne nie pas ce qui s'est passé dans les années que tu cites, au début, tous ces massacres horribles ont bien existé.

J'évoque les années bien après la deuxième guerre. La mémoire des pieds noirs, c'est la mémoire de ma famille, donc, bon, je veux bien qu'on embellisse son passé, mais tout de même, il n'y avait pas d'apartheid institutionnalisé comme en Afrique du Sud, de fait, ça se passait plutôt bien.

Schématiser, et réduire la vie en Algérie à une guerre civile sans fin est un peu réducteur. Il y a l'Histoire et les histoires, je cause des histoires. Pas plus pas moins, et je laisse le reste aux historiens.

Dans le milieu urbain où vivait ta famille, ça se passait bien, et ça corrobore pas mal de témoignages de gens du même milieu où les enfants étaient souvent scolarisés ensemble, par exemple. Ce que relate par exemple Jean-François Revel qui a enseigné en Algérie dans les premières années de sa carrière d'agrégé de philosophie. 

 

Évidemment, ça pouvait être différent avec les tribus de l'hinterland profond. Le nationalisme algérien n'est pas né à Alger, à Oran, à Constantine ou dans les autres villes proches de la côte, plus cosmopolites. En fait, il est en bonne partie né à l'étranger (l'émir Khaled a grandi à Damas, l'Étoile nord-africaine a été fondée en France sous l'influence du PCF et le Parti du peuple algérien a aussi été fondé en France). De même qu'avant la guerre d'Algérie, les soulèvements que l'armée française a dû mater dans le sang (depuis la lutte contre Abd el-Kader jusqu'au soulèvement de Sétif) se sont essentiellement passés loin de la côte. 

 

Bref, la colonisation s'est faite paisiblement et pacifiquement à certains endroits, et dans le sang et les cendres à d'autres endroits. Critiquer "la" colonisation comme étant un défilé ininterrompu et uniforme de massacres est donc aussi naïf que d'avancer que "apporter la civilisation" était une bonne chose de manière univoque. Et dans le trend intellectuel contemporain qui souligne surtout le premier aspect, il est important de rappeler que ça a aussi pu se faire par endroits et par moments dans une atmosphère de cohabitation calme.

[Bisounours]

Merci Rincevent

 

 

Effectivement, mon père et mon oncle étaient scolarisés avec des Arabes, avaient des amis Arabes, et Juifs, c'était une cohabitation harmonieuse (à Oran)

[poney]

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Si on se met à débattre des Belges anthropologues, tu vas te sentir vaguement concerné, non ? C'est compréhensible

Je ne suis pas historienne et je n'ai pas la prétention de refaire le chemin à l'envers. J'évoque juste la petite histoire.

Et à propos de chemin à l'envers, les Arabes étaient-ils les premiers occupants du maghreb ? 

 

Mais on pourrait s'extraire de l'histoire de l'Algérie, et aborder les autres colonisations, comme celle des Amériques, où il y a eu massacre des Indiens, occupation des terres (ruée vers l'or comme le dit Dardanus, mais pas seulement ?). 

 

Les anthropologues en général et les Belges en particuliers ont un tas de saloperies sur le dos et l'anthropologie est une science qui s'est épanouie dans le colonialisme, et ensuite avec l'armée US. Je n'ai aucun problème personnel avec ça, d'autant plus que je considère que c'est en affrontant ce passé peu glorieux qu'on sera meilleurs demain.

 

Ensuite l'argument "on peut pas nous blamer d'autres ont fait pareil/pire avant", ça doit être quelque part dans la liste des sophismes de L'Art d'Avoir Toujours Raison de Shopenhaueur, ça prendra pas.

 

C'est quand même dommage que systématiquement quand on t'apporte contradiction, tu prennes les choses personnellement.

[Bisounours]

N'importe quoi.... je ne prends pas ça à titre personnel, ma famille est d'origine pied noir, et ce que j'ai entendu durant mon enfance et encore aujourd'hui, c'est une autre réalité que celle que tu décris, qui a existé également ; j'apporte des nuances, c'est tout.

Il n'y a aucune contradiction entre ce que tu écris et ce que j'écris, simpement un éclairage différent ; tu apportes tes connaissances livresques et culturelles, c'est bien. Je n'ai pas la prétention de le faire.

Et ma réflexion sur ta belgitude anthropologique n'était ni plus ni moins qu'une invitation à sourire, sachant que si on cause anthropomachin tu es plus compétent à en causer, de la même manière, si on cause Algérie, j'ai mes petites connaisances qui sont les histoires de ma famille, très modestement, pour ce qui me concerne

J'aurais donc plutôt tendance à te retourner le compliment. 

[Mathieu_D]

C'est sûr que ce n'était pas tout rose la conquête de ces pays.

Je lisais l'autre jour un article sur la bataille d'Anoual, ils ont pris cher les espagnols.

[poney]

il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

Bref, la colonisation s'est faite paisiblement et pacifiquement à certains endroits, et dans le sang et les cendres à d'autres endroits. Critiquer "la" colonisation comme étant un défilé ininterrompu et uniforme de massacres est donc aussi naïf que d'avancer que "apporter la civilisation" était une bonne chose de manière univoque. Et dans le trend intellectuel contemporain qui souligne surtout le premier aspect, il est important de rappeler que ça a aussi pu se faire par endroits et par moments dans une atmosphère de cohabitation calme.

 

C'est pas une question de "trend contemporain", ou alors tu limites ça au PIR mais c'est ... limité.

Le "trend contemporain" c'est aussi "les FRaçais ne sont pas coupables d'avoir voulu partager leur culture" (Fillon), c'est la loi du 23 février 2005, c'est les commémorations de l'AF et les gerbes depuis 2006 devant la plage de Mourillon qui célébrer le départ des bateau de 1830, ...
Même dans les endroits ou la cohabitation était pacifique, comme tu dit, les Français possédaient 25% des terres arables, les meilleures, ils avaient des salaires 10x plus élevés en moyenne que les colonisés, ils avaient plus de droits juridiques, ils dirigaient le pays, ... bref ils étaient les maîtres. Ce n'est pas parce qu'une élite coloniale citadine trouve que c'était pacifique qu'on peut parler de "colonisation paisible", y a pas de colonisation paisible, elle est une violence intrinsèque, c'est une domination pure et simple par la force d'un peuple par un autre.

il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

N'importe quoi.... je ne prends pas ça à titre personnel, ma famille est d'origine pied noir, et ce que j'ai entendu durant mon enfance et encore aujourd'hui, c'est une autre réalité que celle que tu décris, qui a existé également ; j'apporte des nuances, c'est tout.

Il n'y a aucune contradiction entre ce que tu écris et ce que j'écris, simpement un éclairage différent ; tu apportes tes connaissances livresques et culturelles, c'est bien. Je n'ai pas la prétention de le faire.

 

 

Ce que je dit c'est que la mémoire de l'élite coloniale n'est pas l'histoire du colonialisme.

[Bisounours]

L'élite coloniale ? 

[poney]

La grande majorité des PN étaient bien une élite comparé à la grande majorité des colonisés (comme le montre le documentaire de Serge Sampigny)