La colonisation est-elle un crime contre l'humanité ?

[F. mas]

9 minutes ago, Nathalie MP said:

Pour répondre à Frédéric, je crois que De Gaulle a surtout cherché à sortir la France d'une situation inextricable où les Mitterrand et autres de la IVè l'avait plongée. La droite aurait aussi pu se rappeler ce que disait Chirac à propos de la guerre en Irak : "On n’exporte pas la démocratie dans un fourgon blindé",

Ramené à l'Algérie on dirait : on n'apporte pas "la civilisation" (les routes, les hôpitaux, les écoles, ... ) au bout du fusil.

 

Sans doute, mais c'est même contre ses propres troupes (je pense à Debré en particulier) qu'il a décidé de se séparer du département français d'Algérie, et une partie de la droite (mais pas que) lui en tiendra rigueur pendant longtemps. Seulement, au sein de la droite d'aujourd'hui (et d'une partie de la gauche), cette mémoire n'existe pratiquement plus (sauf dans des endroits très localisés géographiquement). 

[Nathalie MP]

il y a 33 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est d'autant plus difficile de parler de bloc que la colonisation n'est en rien un élément fondateur pour la droite française (à part peut-être des petits morceaux de l'OAS qui se seraient fondus dans l'extrême-droite), comme a pu l'être la Révolution pour la gauche. L'idée de colonisation ne permettra jamais de forger un "Bloc des droites" (à l'image du bloc républicain de 89) ; il s'agit bien plus d'une question de mémoire que d'une question politique opérationnelle.

Par ailleurs, et un peu à côté de la plaque, la colonisation française ne pourra jamais être un bloc parce qu'il restera toujours la spécificité de l'Algérie ; si tous les débats sur la colonisation reviennent invariablement sur celle-ci, il y a une raison.

 

Si tu fais un article sur le fond de la déclaration de Macron, je pense que tu aurais un intérêt à te pencher sur La mémoire, l'histoire, l'oubli de Ricoeur. Il me semble que Macron a un peu travaillé à côté du philosophe pour la publication de ce livre, et qu'il a écrit des articles sur ce thème. Pour l'instant, les seules références à Ricoeur que j'ai vu dans la presses étaient là pour dire "Regardez comment Macron est minuscule face à son présupposé maître" (et j'ai l'impression que c'est trop vite dit).

Bon, j'avoue tenter sournoisement sous-traiter un travail intellectuel que je n'ai pas trop le temps de mener aujourd'hui :D.

- Je parle de bloc uniquement pour caractériser l'attitude de la droite et de l'extrême-droite droite suite aux déclarations de Macron, pas en référence aux éléments fondateurs, mais aux éléments qui jouent aujourd'hui dans le débat public. On a eu droit à "touche pas à ma colonisation", touche pas à mon Histoire etc... C'est le côté national-identitaire qui est ressorti.
- Non, je ne compte pas analyser la déclaration de Macron, ainsi. Je ne connais rien à Paul Ricoeur. De toute façon, je n'ai pas de formation en philo. (Ni en histoire, ni en droit, ni en science, ni en éco, ni en rien. Je comprends maintenant pourquoi mes articles rencontrent si peu de succès sur Liborg, je ne suis pas assez intellectuelle.)

[Nathalie MP]

il y a 10 minutes, F. mas a dit :

 

Sans doute, mais c'est même contre ses propres troupes (je pense à Debré en particulier) qu'il a décidé de se séparer du département français d'Algérie, et une partie de la droite (mais pas que) lui en tiendra rigueur pendant longtemps. Seulement, au sein de la droite d'aujourd'hui (et d'une partie de la gauche), cette mémoire n'existe pratiquement plus (sauf dans des endroits très localisés géographiquement). 

Je ne comprends pas bien :

Premier commentaire : La mémoire de la droite (pour autant que le droite ait une mémoire), c'est que De Gaulle a décolonisé.

Second commentaire : De Gaulle a décolonisé contre l'avis de ses proches et d'une bonne partie de la droite.
Et maintenant, cette mémoire n'existe plus à droite.
 

Je m'en tiens à ce que j'ai vu et entendu ces derniers jours. Ca venait de la droite et ça disait Macron est un traitre à sa patrie, la décolonisation c'est bien, il y a eu plein de routes, pleins d'écoles etc... Quand je dis que pour la droite et l'ED "la colonisation est un bloc" c'est l'impression très forte que cette tendance politique a donné ces derniers jours.

 

Bon, je regrette le peu de succès de mon idée, car je la trouvais excellente. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Nathalie MP a dit :

Je comprends maintenant pourquoi mes articles rencontrent si peu de succès sur Liborg, je ne suis pas assez intellectuelle.

Mais non, ils sont très bien tes articles, et de temps en temps, voir l'actualité ou une personnalité décrite avec intelligence est très reposant de lectures plus abscondes

[F. mas]

Just now, Nathalie MP said:

Je ne comprends pas bien :

Premier commentaire : La mémoire de la droite (pour autant que le droite ait une mémoire), c'est que De Gaulle a décolonisé.

Second commentaire : De Gaulle a décolonisé contre l'avis de ses proches et d'une bonne partie de la droite.
Et maintenant, cette mémoire n'existe plus à droite.
 

Bon, je regrette le peu de succès de mon idée, car je la trouvais excellente. 

 

Il y a la droite d'hier et celle d'aujourd'hui. Celle de de Gaulle et de Debré, et celle de Sarkozy Fillon. Si une partie de la droite, à un moment de son histoire, à la décolonisation, ça ne me semble plus être trop le cas aujourd'hui, mis à part quelques individus qui vivent sans doute dans le sud du pays.

 

Ce ne sont que des remarques mineures et personnelles, il ne faut pas prendre ce que je dis pour des critiques acerbes : je pense que vous avez toute l'intelligence et le talent de plume pour traiter le sujet !   

[Nathalie MP]

il y a 3 minutes, F. mas a dit :

 

Il y a la droite d'hier et celle d'aujourd'hui. Celle de de Gaulle et de Debré, et celle de Sarkozy Fillon. Si une partie de la droite, à un moment de son histoire, à la décolonisation, ça ne me semble plus être trop le cas aujourd'hui, mis à part quelques individus qui vivent sans doute dans le sud du pays.

 

Donc j'ai eu la berlue : il n'y a pas eu de tollé anti-macron venant de la droite et l'ED sur la décolonisation ?

[F. mas]

Peut-on pour autant considérer la colonisation comme le "bloc" de la droite française ?  C'est à ça que je répondais.

[Nathalie MP]

il y a 14 minutes, F. mas a dit :

Peut-on pour autant considérer la colonisation comme le "bloc" de la droite française ?  C'est à ça que je répondais.

La droite s'est mise à agir soudain comme si c'était un bloc suite aux déclaration de Macron. Mais c'est très circonstanciel, c'est lié à la campagne électorale, il faut bien tacler ses adversaires quitte à dire n'importe quoi. Je développerai dans mon article. Si article il y a.

[F. mas]

Ok, ça me paraît bien alors^^

[Rincevent]

Pour ce que j'en comprends, ce qui fait l'unanimité à droite, c'est le ras-le-bol face à une repentance collective qui serait imposée aux descendants non seulement des coupables, mais aussi de leurs contemporains innocents (je ne dis pas que ce sentiment est justifié ou non, je dis que c'est ainsi que le type de droite moyen se représente la déclaration de Macron).

 

Évidemment, la cause en est la concurrence mémorielle ("J'ai souffert ! - Mais moi aussi j'ai souffert ! - Moi j'ai plus souffert que vous !"... sachant que la première personne est largement usurpée dans ce cas, ça devrait être "mes ancêtres", mais les descendants disent "moi" parce que tout cela devient une question d'identité, et donc d'identity politics). La "mémoire" fonctionne dans ce cas comme un gaz : plus on lui laisse d'espace disponible, plus elle s'étend et envahit tout cet espace, avec au final une consistance de plus en plus ténue.

[Nathalie MP]

"on dirait bien que la colonisation est soudain devenu le "bloc" de la droite."

C'est ce que j'avais écrit dès le départ, sans développer.

[Nathalie MP]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Pour ce que j'en comprends, ce qui fait l'unanimité à droite, c'est le ras-le-bol face à une repentance collective qui serait imposée aux descendants non seulement des coupables, mais aussi de leurs contemporains innocents

Il y a ça, mais on ne peut pas vraiment faire ce reproche à Macron si on visionne l'intégralité de son interview.

[Mathieu_D]

44 minutes ago, Nathalie MP said:

"on dirait bien que la colonisation est soudain devenu le "bloc" de la droite."

C'est ce que j'avais écrit dès le départ, sans développer.

Un gars de gauche a dit "blanc", ceux de droite disent "noir" par réflexe, ça ne va pas beaucoup plus loin que ça à mon avis.

Peut être à droite l'esprit "vous me cassez les couilles avec vis chouinages" est plus présent, mais bon.

[Rincevent]

il y a 58 minutes, Nathalie MP a dit :

Il y a ça, mais on ne peut pas vraiment faire ce reproche à Macron si on visionne l'intégralité de son interview.

Pour ça, il faut prendre du temps, et je comprends que les gens ne veuillent pas en consacrer autant au "type d'en face". Plus encore dans notre monde de touitages où l'être humain connecté a tout au plus trois minutes consécutives de temps de cerveau à y consacrer avant d'être interrompu, soit tout juste de quoi pondre cent quarante caractères...

[Johnnieboy]

Pas d'accord avec vos analyses. Ça va plus loin qu'une haine de la repentance.

Il y a clairement dans les propos de Fillon de ce patriotisme idiot qui considère que critiquer l'action de son État relève d'un manque d'amour pour son pays. C'est une dangereuse confusion à mon goût. 

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Pas d'accord avec vos analyses. Ça va plus loin qu'une haine de la repentance.

Il y a clairement dans les propos de Fillon de ce patriotisme idiot qui considère que critiquer l'action de son État relève d'un manque d'amour pour son pays. C'est une dangereuse confusion à mon goût. 

Il y a sans doute un trope mal placé, mais pas forcément tout à fait celui que tu signales. Je dirais davantage que pour beaucoup de gens d'une droite, disons, gaulliste ou jacobine, dire que l’État est criminel, c'est dire que la Nation est criminelle, et par un nouveau saut conceptuel, c'est donc dire que l'ensemble des Français sont des criminels. Ce qui n'est évidemment pas acceptable.

[Nathalie MP]

A propos de la colonisation de gauche ou de droite à l'origine, je lis ça sur Wikiberal :

"Si Outre-Manche, les libéraux anticolonialistes, de Richard Cobden à Herbert Spencer, feront bloc contre l'expansionnisme de l'Empire britannique, ceux-ci représentaient la gauche et c'est bien la droite, les conservateurs, qui se montraient favorables à la politique impérialiste. De même c'est le gouvernement conservateur allemand qui s'engage dans la politique coloniale. On fera remarquer aussi que Jules Ferry était plus proche du libéralisme que du socialisme et que les socialistes en France étant dans l'opposition et ne participant pas directement au pouvoir, il est abusif d'en faire les responsables de la colonisation. "

 

Mais ce passage est précédé de citations éloquentes de Ferry, Zola, etc... J'avoue ne plus trop comprendre. 

[Johnnieboy]

5 minutes ago, Rincevent said:

Il y a sans doute un trope mal placé, mais pas forcément tout à fait celui que tu signales. Je dirais davantage que pour beaucoup de gens d'une droite, disons, gaulliste ou jacobine, dire que l’État est criminel, c'est dire que la Nation est criminelle, et par un nouveau saut conceptuel, c'est donc dire que l'ensemble des Français sont des criminels. Ce qui n'est évidemment pas acceptable.

 

C'est plus ou moins la distinction Etat/pays (nation) que je faisais. Mais ce n'est pas spécialement gaulliste ou jacobin. Les Républicains américains usent et abusent de ce procédé.

[Tremendo]

Il y a sans doute un trope mal placé, mais pas forcément tout à fait celui que tu signales. Je dirais davantage que pour beaucoup de gens d'une droite, disons, gaulliste ou jacobine, dire que l’État est criminel, c'est dire que la Nation est criminelle, et par un nouveau saut conceptuel, c'est donc dire que l'ensemble des Français sont des criminels. Ce qui n'est évidemment pas acceptable.

J'ai d'ailleurs moi-même expliqué qu'il fallait différencier les colons d'un côté qui s'installait parce qu'il fallait bouffer pour certains, et les agissements du gouvernement français de l'autre. C'est très très compliqué pour ces gens de différencier Etat et individus français. Je rame un peu.

[Nathalie MP]

il y a 2 minutes, Tremendo a dit :

J'ai d'ailleurs moi-même expliqué qu'il fallait différencier les colons d'un côté qui s'installait parce qu'il fallait bouffer pour certains, et les agissements du gouvernement français de l'autre. C'est très très compliqué pour ces gens de différencier Etat et individus français. Je rame un peu.

Et Macron a fait la même distinction : 

L'Etat a échoué, mais il y a eu des hommes et des femmes qui ont voulu faire une autre histoire, il y a eu des passeurs qui portaient mieux qu'eux (l'Etat français) la colonisation.

[Tremendo]

Et Macron a fait la même distinction :  L'Etat a échoué, mais il y a eu des hommes et des femmes qui ont voulu faire une autre histoire, il y a eu des passeurs qui portaient mieux qu'eux (l'Etat français) la colonisation.

Je pense que l'affirmation de crime contre l'humanité était en trop par contre. Mais je suis pleinement d'accord avec tes billets, tout le temps de qualité

[Dardanus]

il y a 48 minutes, Nathalie MP a dit :

A propos de la colonisation de gauche ou de droite à l'origine, je lis ça sur Wikiberal :

"Si Outre-Manche, les libéraux anticolonialistes, de Richard Cobden à Herbert Spencer, feront bloc contre l'expansionnisme de l'Empire britannique, ceux-ci représentaient la gauche et c'est bien la droite, les conservateurs, qui se montraient favorables à la politique impérialiste. De même c'est le gouvernement conservateur allemand qui s'engage dans la politique coloniale. On fera remarquer aussi que Jules Ferry était plus proche du libéralisme que du socialisme et que les socialistes en France étant dans l'opposition et ne participant pas directement au pouvoir, il est abusif d'en faire les responsables de la colonisation. "

 

Mais ce passage est précédé de citations éloquentes de Ferry, Zola, etc... J'avoue ne plus trop comprendre. 

 

C'est moi qui essayait de rectifier un article pas bon du tout qui attribuait débilement la colonisation aux socialistes alors que ceux-ci n'étaient pas au pouvoir. C'est la dérive de certains libéraux de qualifier de "socialiste" tout ce qui les gêne. Les libéraux sont loin d'être innocents dans cette histoire de colonisation.

[poney]

*ahem* Tocqueville*kof kof*

 

La guerre des mémoires et la course à la repentance est un problème et un piège. À repousser.

 

La reconnaissance des affres de la colonisation c'est autre chose. Et c'est même nécessaire selon moi.

 

Ne pas savoir faire la différence entre les deux témoigne bien du bug mental des gauchistes et des droitards dès qu'on parle état, nation et histoire.

[FabriceM]

Est ce que vous auriez des références solides d'ouvrages sur les conséquences économiques et démographiques du commerce transatlantique et de la colonisation ?

 

Notamment, des études sérieuses examinant dans le détail l'idée que les blancs auraient "pillé", rincé le continent jusqu'au trognon ?

[poney]

Ouvrages classiques sur la question économique de la traite et du colonialisme

 

-Jacques Marseille : Empire colonial et capitalisme français. Histoire d’un divorce

-David Eltis : Economic growth and the endig of the transatlantic slave trade

-Seymour Dresher : capitalism and antislavery

 

 

Ouvrages classiques des effets démographiques et sociaux de la traite (y compris économiques) :

 

-Inikori and Engerman (ed.) : the Atlantic slave trade, effects on economies, societies and peples in africa, the americas and europe (dont l'intro est un très bon résumé des différents débats des décénies ayant précédé la sortie du livre)

-Philip Curtin : The Atlantic slave trade, A Census (le classique démographique)

-Lovejoy : Transformation in slavery

-Martin Klein : Slavery and the colonial rules in french west africa

-Miller : Way of Death

 

+ les trucs de Manning que j'ai déjà posté dans ce thread

 

Sur les effets jusqu'à aujourd'hui de la traite en Afrique, quelques pdf de travaux très récents :

 

Nunn, The long term effect of Africa's slave trade : https://academic.oup.com/qje/article/123/1/139/1889789/The-Long-term-Effects-of-Africa-s-Slave-Trades

Nunn, Wantchekon, The Slave Trade and the Origins of Mistrust in Africa http://scholar.harvard.edu/files/nunn/files/nunn_wantchekon_aer_2011.pdf

Bertocchi : The legacies of slave trade in and out africa : https://izajom.springeropen.com/articles/10.1186/s40176-016-0072-0

 

 

 

[FabriceM]

Merci bien

[Nathalie MP]

La colonisation, un « bloc » ?

La colonisation est-elle devenue ces derniers jours le « bloc » de la droite, est-elle devenue un tout insécable et à l’abri de toute critique, dans lequel on ne considère plus que les bonnes choses et on fait silence sur les mauvaises ? 
https://leblogdenathaliemp.com/2017/02/22/la-colonisation-un-bloc/

[Jean_Karim]

Le 20/02/2017 à 21:02, Rincevent a dit :

Pour ce que j'en comprends, ce qui fait l'unanimité à droite, c'est le ras-le-bol face à une repentance collective qui serait imposée aux descendants non seulement des coupables, mais aussi de leurs contemporains innocents (je ne dis pas que ce sentiment est justifié ou non, je dis que c'est ainsi que le type de droite moyen se représente la déclaration de Macron).

 

C'est peut être ce qu'ils ressentent, mais ce n'est certainement pas ce qu'ils disent.

[Bisounours]

je remonte ce fil avec ce projet en discussion : déboulonner la statue de Christophe Colomb à New York

 

 

http://www.rfi.fr/ameriques/20170827-new-york-statue-christophe-colomb-source-vifs-debats

[Alchimi]

Ça aurait été une statue de Cortéz ou Pizzaro, je pourrais franchement comprendre.

Mais Colomb? Bon dieu le gars a juste traversé l'Atlantique et découvert un nouveau continent par accident en essayant de faire une OPA. C'est pas non plus comme si c'était lui qui avait rasé Tenochtitlan...