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Ixnay

La colonisation est-elle un crime contre l'humanité ?

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il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Oh, je ne crois pas que les nazis présentaient l'extermination des juifs comme une oeuvre maléfique, au contraire. Eux, aussi, croyaient rendre service à l'Humanité.

 

L'hygiène, la vaccination, la lutte contre la malnutrition, le développement de l'instruction publique, bref, le genre de truc que faisaient des colons comme Germaine Tillion dans les centres sociaux qu'elle avait ouvert en Algérie, c'est comparable à l'extermination des juifs.

 

OK. On va en rester là, je crois.

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6 minutes ago, Cortalus said:

 

L'hygiène, la vaccination, la lutte contre la malnutrition, le développement de l'instruction publique, bref, le genre de truc que faisaient des colons comme Germaine Tillion dans les centres sociaux qu'elle avait ouvert en Algérie, c'est comparable à l'extermination des juifs.

 

OK. On va en rester là, je crois.

 

Oui, les Héréros et les Namas sont vraiment contents d'avoir été vaccinés avant d'avoir été exterminés. Danke la Kolonisation!

  • Yea 2

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il y a 16 minutes, Cortalus a dit :

 

L'hygiène, la vaccination, la lutte contre la malnutrition, le développement de l'instruction publique, bref, le genre de truc que faisaient des colons comme Germaine Tillion dans les centres sociaux qu'elle avait ouvert en Algérie, c'est comparable à l'extermination des juifs.

 

OK. On va en rester là, je crois.

 

Hygiène : surtout là ou les Blancs habitaient

Vaccination : qui consistait en fait à faire tester des trucs dont on ne connaissait pas les effets sur des Noirs qui n'allaient pas s'en plaindre (scandale du lomidine)

Lutte contre la malnutrition : les compagnies occidentales de l'agro alimentaire coloniale qui lutte contre la malnutrition, c'est beau, y a pas à dire

Developpement de l'instruction publique : limité au primaire pour + de 90% des instruits, limité à une petite élite triée sur le volet et limité uniquement dans le but d'avoir une armée de reserve pour servir l'administration coloniale. Plus cynique et plus utilitariste, tu meurs.  Ce n'est qu'après la seconde guerre mondiale que le taux de scolarisation va augmenté pour atteindre a peu près 50%. Avant la seconde guerre mondiale, les chiffres sont rachitiques. De mémoire,en 1960 il y a avait 6 (six) congolais formé au niveau universitaire, pour tout le pays. 6.

 

Bref, le genre de propos qui me conforte dans l'idée que "les gens" ne savent absolument pas de quoi ils parlent a propos de la colonisation. LEs deux trois trucs positifs de la colonisations n'effacent pas l'océan de merde autour.

  • Yea 5

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Je n'ai jamais vérifié en détail et ça semble faire débat. Mais le simple fait que cela fasse débat démontre que ce n'est pas aussi évident que cela. En fait, il faut utiliser notre chère grille de lecture libérale : ce fut du crony capitalism à très grande échelle. Avec l'argent des contribuables, on a construit des infrastructures qui ont permis de piller des régions entières du globe au profit d'organisations et d'individus proches du pouvoir étatique.

 

Sans blague. Avec l'argent des contribuables on a fait quoi ? Les infrastructures, c'est-à-dire les routes, étaient construites sur place. Les bâtiments également. Les rails et les locomotives ont certes été acheminées, je ne peux pas croire qu'elles n'ont pas été rentabilisées par les marchandises qui passaient dessus.

 

Je comprends l'émoi de ceux que cette histoire touche.

 

Merde. Il y a des gens qui disent que l'envahisseur y a perdu au bilan et donc était principalement altruiste. Et d'autres disent que le colonisé y a gagné en se civilisant. C'est juste incroyable, et complètement stupide en plus d'être absolument injuste. Du révisionnisme.

 

La vérité est ce que nous dit le bon sens : l'envahisseur y a gagné, le colonisé y a perdu.

Si on veut mettre des bémols et des propos prudents : alors mentionnons que certains colonisés y ont gagné.

  • Yea 1

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il y a 15 minutes, L'affreux a dit :

 

"Négatif" ?

Wow.

J'aimerais bien savoir qui dit ça et en s'appuyant sur quel genre de données ?

 

capitalisme_et_colonialisme.pdf

  • Yea 1

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il y a 18 minutes, L'affreux a dit :

"Négatif" ?

Wow.

J'aimerais bien savoir qui dit ça et en s'appuyant sur quel genre de données ?

C'était le sujet de thèse de Jacques Marseille : le coût de la colonisation a été très supérieur à ses bénéfices économiques pour la France (et il en va sans doute de même pour les autres métropoles).

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2 minutes ago, L'affreux said:

 

Sans blague. Avec l'argent des contribuables on a fait quoi ? Les infrastructures, c'est-à-dire les routes, étaient construites sur place. Les bâtiments également. Les rails et les locomotives ont certes été acheminées, je ne peux pas croire qu'elles n'ont pas été rentabilisées par les marchandises qui passaient dessus.

 

Je comprends l'émoi de ceux que cette histoire touche.

 

Merde. Il y a des gens qui disent que l'envahisseur y a perdu au bilan et donc était principalement altruiste. Et d'autres disent que le colonisé y a gagné en se civilisant. C'est juste incroyable, et complètement stupide en plus d'être absolument injuste. Du révisionnisme.

 

La vérité est ce que nous dit le bon sens : l'envahisseur y a gagné, le colonisé y a perdu.

Si on veut mettre des bémols et des propos prudents : alors mentionnons que certains colonisés y ont gagné.

 

Ce que je voulais dire, c'est que ceux qui ont payé ne sont pas ceux qui ont touché le jackpot : c'est ceux qui ont fait payer les autres pour leur poire. 

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il y a 3 minutes, L'affreux a dit :

 

Sans blague. Avec l'argent des contribuables on a fait quoi ? Les infrastructures, c'est-à-dire les routes, étaient construites sur place. Les bâtiments également. Les rails et les locomotives ont certes été acheminées, je ne peux pas croire qu'elles n'ont pas été rentabilisées par les marchandises qui passaient dessus.

 

Je comprends l'émoi de ceux que cette histoire touche.

 

Merde. Il y a des gens qui disent que l'envahisseur y a perdu au bilan et donc était principalement altruiste. Et d'autres disent que le colonisé y a gagné en se civilisant. C'est juste incroyable, et complètement stupide en plus d'être absolument injuste. Du révisionnisme.

 

La vérité est ce que nous dit le bon sens : l'envahisseur y a gagné, le colonisé y a perdu.

Si on veut mettre des bémols et des propos prudents : alors mentionnons que certains colonisés y ont gagné.

 

En fait c'est peu ou prou la même histoire que la traite négrière.

La traite était une loterie qui rendaient riche ou ruinait (les armateurs). Grosso modo, il est difficile de dire que telle région ou tel pays en a profité, les pourcentages sont assez bas. Mais pas mal de familles et de négriers en ont profité et se sont enrichis.
Le mercantilisme colonial c'est un peu la même idée. Grosso modo la France à dépensé plus que ça ne lui a ramené d'impots, certains entrepreneurs ont perdu du fric, d'autres sont devenus très riches.

Il me semble avoir lu que le train béninois était très largement déficitaire mais comme il n'était pas question pour les administrateurs coloniaux de se taper la route de Cotonou à Nati en voiture, on a laissé le train...

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D'autre part, ne pouvons-nous pas ajouter qu'une fois les colonies devenues indépendantes, il est devenu beaucoup plus intéressant pour les entreprises, qui gagnaient à échanger avec ces colonies et qui ont continué à échanger avec ces nouveaux pays indépendants, de traiter avec des individus dont les forces vives avaient été libérées par la décolonisation (quand bien même ce fut souvent un socialisme local qui remplaça l'administration coloniale) ? Et que cela a donc profité à la France et n'a en rien empêché sa croissance économique, au contraire.

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il y a 15 minutes, poney a dit :

 

En fait c'est peu ou prou la même histoire que la traite négrière.

La traite était une loterie qui rendaient riche ou ruinait (les armateurs). Grosso modo, il est difficile de dire que telle région ou tel pays en a profité, les pourcentages sont assez bas. Mais pas mal de familles et de négriers en ont profité et se sont enrichis.
Le mercantilisme colonial c'est un peu la même idée. Grosso modo la France à dépensé plus que ça ne lui a ramené d'impots, certains entrepreneurs ont perdu du fric, d'autres sont devenus très riches.

Il me semble avoir lu que le train béninois était très largement déficitaire mais comme il n'était pas question pour les administrateurs coloniaux de se taper la route de Cotonou à Nati en voiture, on a laissé le train...

 

il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

C'était le sujet de thèse de Jacques Marseille : le coût de la colonisation a été très supérieur à ses bénéfices économiques pour la France (et il en va sans doute de même pour les autres métropoles).

 

Ça me parait juste indéfendable, comme thèse.

Et le sujet est tellement indécent !

 

J'ai moyennement envie de me taper tout le doc proposé par poney (mais merci, c'est intéressant de voir que ça existe !). Ça me semble être de la merde. Des tableaux et des graphes sur les exportations vers les colonies. Par exemple cette légende (page 42) :

 

Citation

De 1924 à 1958, le déclin de l'industrie cotonnière est irréversible. Le pourcentage des exportations de tissus de coton dans les exportations totales de la France chute de 7% à 1,6% (I). A partir de cette date, le débouché colonial (II) progresse de manière spectaculaire pour atteindre le niveau de 90%. En freinant le déclin d'une industrie en perte de vitesse, le débouché colonial contribuait aussi à freiner la modernisation de l'appareil productif. A industrie déclinante, débouché colonial privilégié.

 

Stupide. Le titre du graphe concerné est : "Pourcentage des ventes dans l'empire etc.". Genre ce que la métropole vend dans la colonie est une perte. Et le couplet sur la faute aux méchantes colonies qui achètent nos vieux trucs et empêchent ainsi la restructuration donc le progrès.

J'hallucine.

Franchement. Lire ça. Il y a de quoi devenir africaniste.

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il y a 3 minutes, L'affreux a dit :

 

 

Ça me parait juste indéfendable, comme thèse.

Et juste le sujet est indécent.

 

J'ai moyennement envie de me taper tout le doc proposé par poney (mais merci, c'est intéressant de voir que ça existe !). Ça me semble être de la merde. Des tableaux et des graphes sur les exportations vers les colonies. Par exemple cette légende (page 43) :

 

 

Stupide. Le titre du graphe concerné est : "Pourcentage des ventes dans l'empire etc.". Genre ce que la métropole vend dans la colonie est une perte. Et le couplet sur la faute aux méchantes colonies qui achètent nos vieux trucs et empêchent ainsi la restructuration donc le progrès.

J'hallucine.

Franchement. Lire ça. Il y a de quoi devenir africaniste.

 

Jacques Marseille a fait école en France, les historiens et les économistes anglais sont arrivés au même résultat pour la colonisation anglaise. Même avant Marseille je pense. Je crois que c'est même la position défendue dans l'encyclopédie d'Oxford...

Je ne connais pas toute la littérature mais tu ne peux pas balayer d'un revers de main parce que ça te semble indécent.

 

Le coup de refiler les trucs dont on ne veut plus ou qui ne servent plus dans les colonies, c'est un grand classique, qui n'a pas totalement disparu. C'était déjà le cas à l'époque de la Traite et ça l'est aujourd'hui avec nos vieux smartphone. Dire que ça a ralenté la modernisation n'a rien d'insolant, le crony capitalism de l'époque a permis a certains d'avoir de "faux" débouchés et a entretenu le mythe économique que ça fonctionne alors que d'autres se modernisait. C'est aussi un classique, c'est le propre des subventions à l'industrie d'ailleurs, je vois pas ce qui te choque la dedans.

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Il me semble que les économistes libéraux du 19e avaient déjà la même opinion, (on pourrait d'ailleurs s'en vanter plutôt que se prendre des leçons de morale).

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il y a 2 minutes, poney a dit :

Jacques Marseille a fait école en France, les historiens et les économistes anglais sont arrivés au même résultat pour la colonisation anglaise. Même avant Marseille je pense.

Je ne connais pas toute la littérature mais tu ne peux pas balayer d'un revers de main parce que ça te semble indécent.

 

Je peux.

Ces travaux sont indécents. Ceux qui les ont écrits ont donc fait quelque chose d'indécent.

Les Français comme les Anglais ne sont pas qualifiés pour faire ce travail. Et leurs conclusions allant à l'encontre de l'évidence montre bien à quel point les biais prennent le pas sur la réalité.

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il y a 9 minutes, L'affreux a dit :

 

Je peux.

Ces travaux sont indécents. Ceux qui les ont écrits ont donc fait quelque chose d'indécent.

Les Français comme les Anglais ne sont pas qualifiés pour faire ce travail. Et leurs conclusions allant à l'encontre de l'évidence montre bien à quel point les biais prennent le pas sur la réalité.

 

Lol, sérieusement ?

 

Les français ou les anglais ne sont pas qualifiés pour ce travail ?

Tu fréquentes trop les afrocentristes.

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il y a 8 minutes, Fagotto a dit :

Il me semble que les économistes libéraux du 19e avaient déjà la même opinion, (on pourrait d'ailleurs s'en vanter plutôt que se prendre des leçons de morale).

 

C'était décent. S'il faut mentir un peu pour arrêter l'exploitation d'autrui, on peut pardonner.

 

il y a 3 minutes, poney a dit :

Tu fréquentes trop les afrocentristes.

 

Je n'en fréquente aucun. J'en ai lu, en revanche (mais peu). Ils sont excessifs et communistes. Agaçants. Mais pas indécents.

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Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

 

C'était décent. S'il faut mentir un peu pour arrêter l'exploitation d'autrui, on peut pardonner.

 

C'est un fait : le colonialisme n'était pas rentable pour l'Etat et pour une bonne partie des capitalistes de l'époque, et ça n'enlève rien à son horreur et a ce qu'on eut à subir les colonisés. On peut parfaitement dire les deux.

 

En disant sans cesse "c'est indécent" sans apporter de contre arguments scientifiques, tu es dans le pur pathos, c'est pas très interessant.

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Quel rapport avec la décence? 

 

L'économie libérale et la morale anti-coloniale sont d'accord, c'est indécent ça?

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il y a 3 minutes, L'affreux a dit :

 

 

Je n'en fréquente aucun. J'en ai lu, en revanche (mais peu). Ils sont excessifs et communistes. Agaçants. Mais pas indécents.

 

Bon, alors je ne comprends pas ta position "les Blancs n'ont rien a dire sur le colonialisme ou la traite" est très exactement celle des afrotrucs

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il y a 12 minutes, L'affreux a dit :

Ça me parait juste indéfendable, comme thèse.

Et le sujet est tellement indécent !

Ça n'est pas plus indécent que la thèse marxiste-léniniste qui prédominait avant ces travaux, et qui avançait que l'Occident s'était développé grâce au pillage colonial. Thèse dont la destruction est à mettre au crédit de Jacques Marseille.

 

Tu noteras que la thèse porte sur le bilan purement économique de la colonisation, et non sur son bilan social, politique ou humain.

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C'est indécent !!

 

=

 

TRIGGERED !!!

 

Plus sérieusement, je pense que l'Affreux en est resté sur l'idée du "c'était même pas rentable, vous voyez bien qu'on a donné de nous même pour ces ingrats !"

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Ça n'est pas plus indécent que la thèse marxiste-léniniste qui prédominait avant ces travaux, et qui avançait que l'Occident s'était développé grâce au pillage colonial. Thèse dont la destruction est à mettre au crédit de Jacques Marseille.

 

Tu noteras que la thèse porte sur le bilan purement économique de la colonisation, et non sur son bilan social, politique ou humain.

 

En fait c'est la confusion classique du particulier et du général. On peut retracer le parcours de grandes familles françaises qui durant des siècles ont été négriers, puis commerçants dans les colonies et grands politiques en France (Regis Fabre, de Marseille par exemple).

Une partie de l'argent de la traite a été recyclé dans l'industrie naissante. C'est en fait très logique du point de vue économique, mais le nombre d'investissement issus de la traite n'a pas suffit, loin de là, à financer le développement de l'industrie. Tout comme l'argent issus du colonialisme n'a jamais suffit à "rembourser" les travaux et investissement mis en place par le colonialisme.
De là certains ont déduit que ça avait servit au développement de l'Occident. Si ça a marché pour certains, ça à marché pour tous.

Encore une fois, dire ça n'enlève rien au reste. Ca me fait mal de me faire traiter de négationniste, moi, sur ce sujet en particulier (c'est pas comme si j'y consacrais un peu ma vie hein des fois)

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il y a 25 minutes, Fagotto a dit :

Quel rapport avec la décence? 

 

L'économie libérale et la morale anti-coloniale sont d'accord, c'est indécent ça?

 

il y a 23 minutes, poney a dit :

Bon, alors je ne comprends pas ta position "les Blancs n'ont rien a dire sur le colonialisme ou la traite" est très exactement celle des afrotrucs

 

il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

Ça n'est pas plus indécent que la thèse marxiste-léniniste qui prédominait avant ces travaux, et qui avançait que l'Occident s'était développé grâce au pillage colonial. Thèse dont la destruction est à mettre au crédit de Jacques Marseille.

 

Tu noteras que la thèse porte sur le bilan purement économique de la colonisation, et non sur son bilan social, politique ou humain.

 

Je ne sais pas comment expliquer. Indécent : comme si des chercheurs Allemands étaient qualifiés pour nous pondre des thèses sur les coûts de ce qui a été fait aux Juifs comparé aux gains (pour l'Allemagne). Au bilan. Il y a sûrement de quoi faire des recherches. Ces recherches seraient indécentes. Quand bien même il faudrait contrer des enfoirés de socialistes qui expliqueraient que l'Allemagne s'est enrichie après guerre grâce aux vols des biens de ces gens. Ces thèses, il ne faut pas les faire.

 

il y a 25 minutes, poney a dit :

C'est un fait : le colonialisme n'était pas rentable pour l'Etat et pour une bonne partie des capitalistes de l'époque

 

Je n'y crois pas une seconde. Même lorsqu'une exploitation mal pensée à trop grande échelle fait baisser les prix des matières premières, ça enrichit les usines clientes de ces matières premières. Comment évaluer ce gain ? Et comment évaluer les retombées économiques de l'influence géopolitique des anciennes puissances coloniales qui découlent principalement de l'usage généralisé de nos langues ? Rien n'est évaluable facilement. Le seul fait d'exploiter change les prix et donc notre unité de mesure. Ces études se prêtent forcément à des biais. Et dans quel sens croyez-vous qu'un chercheur Français ou Anglais fera pencher ces biais ?

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à l’instant, Jean_Karim a dit :

Plus sérieusement, je pense que l'Affreux en est resté sur l'idée du "c'était même pas rentable, vous voyez bien qu'on a donné de nous même pour ces ingrats !"

Oui, ce n'est pas parce que la métropole y a perdu que les colonies y auraient gagné, évidemment. C'est un jeu à somme clairement négative. 

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il y a 12 minutes, L'affreux a dit :

 

 

 

Je n'y crois pas une seconde.

C'est bien la raison pour laquelle il faut faire ces thèses. Sinon les gens croient des bêtises.

 

Je vois pas en quoi il est indécent de faire des recherches pour expliquer que l'esclavage n'est pas rentable économiquement.

 

J'ai l'impression que tu dis "c'est tellement horrible que le fait que ce soit rentable ou non n'a aucune importance !"

Bah t'es mignon mais c'est pas comme ça que ça marche, si c'est rentable c'est le fait que ce soit horrible qui n'a pour certaines personnes aucune importance.

 

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il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

Oui, ce n'est pas parce que la métropole y a perdu que les colonies y auraient gagné, évidemment. C'est un jeu à somme clairement négative. 

 

Un type vole un ordinateur valant 1000 euros, le revend à 400 euros. Le vol n'était pas simple et le voleur a eu des frais de 200 euros. Le propriétaire dépense 1500 euros pour acquérir un nouvel ordinateur de même qualité.

 

Bilan : le propriétaire a perdu 1000 euros (il a dépensé 1500 mais l'ordinateur est neuf). Le voleur a gagné 200 euros. La perte totale est de 800 euros (même si un autre client a fait une affaire mais bref), le jeu est donc : "à somme clairement négative".

 

Maintenant les années ont passé et figurez-vous que les enfants du voleur se la ramènent sur les impacts négatifs que ce vol a eu sur leur père. En effet, pauvre voleur, il a bu tout l'argent en un seul soir et y a trouvé une mauvaise santé durant plusieurs mois ! C'est un autre genre de jeu "à somme clairement négative". Maintenant, pourquoi ce sont ses propres enfants qui se sentent obligés de revenir sur cette sale histoire ? Bien sûr que la position de celui qui parle compte.

 

Vous défendez l'indéfendable.

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Je m'étais fais chier à recopier des passages entier d'un livre sur l'économie du Bénin durant le colonialisme puis finalement, puisqu'on en a devoir subir des mauvaise comparaison (vol d'ordinateur) puis des hommes de pailles ("vous défendez l'indéfendable"), genre on défend le colonialisme, je préfère laisser tomber.

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Peut être que sur sa lancée l'Etat va finir par demander pardon pour avoir colonisé la france. 

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24 minutes ago, L'affreux said:

 

Vous défendez l'indéfendable.

L'Etat français a prélevé des impôts sur les métropolitains pour investir dans les colonies.

Ces investissements n'ont pas été rentables au final du point de vue des prélevés. L'Etat n'a pas gagné d'argent.

 

Des investisseurs et renifleurs de bonnes affaires en tout genre ont profité de ce robinet à argent gratuit et sont devenus riches en spoliant ET les colonisés locaux ET les payeurs d'impôts métropolitains.

 

 

Où exactement est l'indécence de le dire ? Il ne s'agit pas de dire que personne n'a profité des ressources locales.

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Voilà.

ET pour le cas du Bénin, l'Affreux, jusque dans les années 50, la colonie du Dahomey était rentable, quelques pourcents. Et ces quelques pourcents ont été noyés et perdus dans la machine adminstrative de l'AOF qui était un puit sans fond. C'est juste un autre fail, un de plus, de l'administration étatique de la vie économique.
Manning tente même l'hypothèse, mais ce sont des prédictions, que le Dahomey aurait été plus riche si'l avait continué sur sa lancée et s'il n'avait pas été colonisé. C'est un fail total du point de vue économique.

 

Encore une fois, et même si je sais que certains disent le contraire (lire les review du livre de Marseille sur les sites d'extreme droite), ce n'est pas dédouaner les colons, ou le colonialisme, ce n'est pas dire que c'était pas mal, et ça n'est pas comparable à piquer un ordinateur.

 

Sinon en disant ça, tu dis que je suis indécent, je sais pas si tu te rends compte de ça ou si c'est ce que tu penses de mon travail.

 

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Je donne ma principale référence sinon Rincevent va me haïr :

 

58a5d1b5dd47f_Afriquenoiredemographiesolethistoire-page272.thumb.jpg.6530162084f4dad582b69331102734a8.jpg

(Afrique noire, démographie, sol et histoire, de L. M. Diop-Maes - p. 272)

 

Je l'avais déjà donnée ici il y a des années. J'ai eu le temps de prendre du recul, ces chiffres sont crédibles. Ceux qui croient que l'invasion d'un continent entier par des quasi-extra-terrestres puisse se faire sans conséquence majeure se fourrent le doigt dans l'œil. NB: L'auteure est probablement une africaniste, elle était à tout le moins la femme d'un fameux !

 

@poney Pour le Bénin, j'aurais été intéressé. Notamment sur la première période, avant 1930.

 

 

 

(doublon parce que PDM)

Afrique noire, demographie, sol et histoire - page 272.jpg

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