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La colonisation est-elle un crime contre l'humanité ?


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Euh désolé mais ce n'est absolument pas crédible. Le milliard d'habitants mondial est dépassé dans la première moitié du XIXème siècle. 600m d'habitants en Afrique en 1500 n'a juste aucun sens (estimation wikipédia de la population mondiale à la même époque autour de 500m). Avec les techniques agraires de l'époque, je n'ose pas imaginer les défrichements.

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Les chiffres de Diop Maes ne sont repris par personne (de sérieux : Eltis, Manning, Curtin, même un Inikori) parce qu'on sait qu'ils sont fantasques, déconnectés des démographies réelles et surtout, qu'on sait depuis les années 60 au moins que les chiffres globaux ne signifient rien à propos de l'esclavage puisque c'est ne pas comprendre le principe des ponctions esclavagistes (qui sont limitées dans l'espace, dans le sexe et dans le temps).

Il existait des zones de razzia et des zones de chasseurs d'esclaves. Les premières étaient dépeuplées de manière récurrentes, pas les secondes (sauf crash du royaume, comme celui d'Oyo. Priorité aux hommes pour la revente, ça donne des femmes surnuméraires sur les cotes africaines (une théorie veut que c'est la racine de la polygamie africaine). Ensuite, les razzieurs savaient parfaitement attendre que la démographie fasse sont travail de renouvellement des populations. Et enfin, on a calculé de nombreuses fois que le taux de prélevement est toujours resté en deça du taux de renouvellement naturel d'une population.

 

L'inconnue cependant, et pas des moindres, c'est calculer le nombre d'esclaves non déportés qui est probablement au moins aussi important, voir plus à mon avis, que le nombre d'esclaves déportés ; mais également le nombre de morts dus aux guerres de razzia (qu'on estime à 10% généralement, sur base des témoignages que l'on a de l'époque).

 

Si on veut s'intéresser aux liens entre démographie et traite négrière, il faut regarder localement pour savoir ou les territoires se vidaient (le moyen Bénin actuel, les Grassroots du Camerou, le moyen-ouest Nigéria, le moyen Togo, ...), il faut regarder la pyramide des ages (on tuait les vieux, vendaient les jeunes), la répartition des sexes (on gardait les femmes, on vendait les hommes) et les périodes (les royaumes se sont fait et défaits, il y a avait des "mise en jachères" des régions razziées, ... Un chiffre seul dans un tableau sans explication est plus proche de la désinformation qu’autre chose. Même les démographes de la traite les plus prudents savent et reconnaissent que beaucoup de chiffres se trouvent sous des cailloux en faisant des calculs parfois au doigts mouillés en extrapolant de chiffres qu'on connait ailleurs, ou de source peu fiables (genre un vague témoignage de roi africain rencontrant un négrier au 18eme).

 

Pour le Bénin : https://books.google.be/books?id=k0gVVh9jwF4C&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

 

Et tout ça ne réponds pas à la question du topic : est-ce que le colonialisme c'est un crime contre l'Humanité ? Juridiquement non, éthiquement, moralement, sans doute. Et je suis bien content d'entendre ça plutôt que les fillonneries sur ce sujet.

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Il y a 1 heure, poney a dit :

 

Jacques Marseille a fait école en France, les historiens et les économistes anglais sont arrivés au même résultat pour la colonisation anglaise. Même avant Marseille je pense. Je crois que c'est même la position défendue dans l'encyclopédie d'Oxford...

Je ne connais pas toute la littérature mais tu ne peux pas balayer d'un revers de main parce que ça te semble indécent.

Tout à fait, et c'est également la conclusion d'un historien qu'on ne soupçonnera pas de sympathies excessives pour le capitalisme libéral.

 

« Dès 1885, Jules Guesde avait dit : qu’est-ce que le colonialisme, ça se fait comment ? Hé bien ça se fait au moyen du sang et de l’argent de la nation, de la collectivité. On commence par envoyer des soldats, c’est-à-dire les enfants du peuple, ensuite on envoie un peu d’argent pour les premiers travaux, les routes, l’aménagement du port, c’est encore l’argent du peuple, et puis après, ce sont des compagnies privées qui raflent tous les bénéfices. […] Les colonies coûteront toujours très cher à la Métropole, et ne rapporteront pratiquement rien à la Métropole, elles rapporteront à des groupes d’intérêts privés. » -Henri Guillemin, L'autre avant guerre - 1871-1914 - L'occident dévore le monde.

 

 

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il y a 21 minutes, poney a dit :

Les chiffres de Diop Maes ne sont repris par personne (de sérieux : Eltis, Manning, Curtin, même un Inikori) parce qu'on sait qu'ils sont fantasques, déconnectés des démographies réelles et surtout, qu'on sait depuis les années 60 au moins que les chiffres globaux ne signifie rien à propos de l'esclavage puisque c'est ne pas comprendre le principe des ponctions esclavagistes (qui sont limitées dans l'espace, dans le sexe et dans le temps).

 

Je prends le point sur les chiffres globaux (durant la traite occidentale).

 

il y a 21 minutes, poney a dit :

Il existait des zones de razzia et des zones de chasseurs d'esclaves. Les premières étaient dépeuplées de manière récurrente, pas les secondes, priorité aux hommes pour la revente, ça donne des femmes surnuméraires (une théorie veut que c'est la racine de la polygamie africaine). Ensuite, les razzieurs savaient parfaitement attendre que la démographie fasse sont travail de renouvellement des populations. Et enfin, on a calculé de nombreuses fois que le taux de prélevement est toujours resté en deça du taux de renouvellement naturel d'une population. L'inconnue cependant, et pas des moindres, c'est calculer le nombre d'esclaves non déportés qui est probablement au moins aussi important, voir plus à mon avis, que le nombre non déporté mais également le nombre de morts du aux guerres de razzia (qu'on estime à 10% généralement, sur base des témoignages que l'on a de l'époque).

 

Il me semble que la désorganisation devrait peser plus (sur la démographie) que les ponctions et les morts.

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Oui, c'était l'époque ou on ne sortait pas le soir, pas le matin et ou on ne voyageait pas. Une époque terrible de peur et de méfiance quand on vivait en périphérie des grands royaumes ou empire de l'époque.

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il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Tout à fait, et c'est également la conclusion d'un historien qu'on ne soupçonnera pas de sympathies excessives pour le capitalisme libéral.

 

« Dès 1885, Jules Guesde avait dit : qu’est-ce que le colonialisme, ça se fait comment ? Hé bien ça se fait au moyen du sang et de l’argent de la nation, de la collectivité. On commence par envoyer des soldats, c’est-à-dire les enfants du peuple, ensuite on envoie un peu d’argent pour les premiers travaux, les routes, l’aménagement du port, c’est encore l’argent du peuple, et puis après, ce sont des compagnies privées qui raflent tous les bénéfices. […] Les colonies coûteront toujours très cher à la Métropole, et ne rapporteront pratiquement rien à la Métropole, elles rapporteront à des groupes d’intérêts privés. » -Henri Guillemin, L'autre avant guerre - 1871-1914 - L'occident dévore le monde.

 

Je ne sais pas, mettez-vous à la place des anciens colonisés. Quel est de discours à entendre ? Des compagnies privées ont raflé tous les bénéfices donc les métropoles y ont perdu ? Ce raisonnement me parait intenable. Bien sûr que les métropoles gagnent lorsque leurs compagnies prospèrent.

 

@poney Et concernant la période 1850-1930, penses-tu aussi que les chiffres de Diop Maes sont fantaisistes ? Pour ma part c'est l'absence d'effet de l'invasion sur la démographie que je trouverais fantaisiste. Toujours à cause en premier lieu de la désorganisation.

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il y a 6 minutes, L'affreux a dit :

 

 

Je ne sais pas, mettez-vous à la place des anciens colonisés. Quel est de discours à entendre ? Des compagnies privées ont raflé tous les bénéfices donc la métropoles y a perdu ? Ce raisonnement me parait intenable. Bien sûr que les métropoles gagnent lorsque leurs compagnies prospèrent.

 

Je ne sais pas si tu te rends bien compte que ça revient à dire que l'économie est gagnante avec le modèle social-démocrate actuel, c'est à dire quand les compagnies sont subventionnées, profitent de barrière, ... Bouyges ou Areva, ça profite aux métropoles qui sont gagnantes.

 

Je ne vois pas bien en quoi le fait qu'une élite économique et politique à fait du beurre sur le dos des colonisés et des contribuables français en fait une bonne affaire pour toute la métropole. Ok, on a des beaux bâtiments à Bruxelles grâce à la fortune de Léopold 2, mais après ?
 

Citation

@poney Et concernant la période 1850-1930, penses-tu aussi que les chiffres de Diop Maes sont fantaisistes ? Pour ma part c'est l'absence d'effet de l'invasion sur la démographie que je trouverais fantaisiste. Toujours à cause en premier lieu de la désorganisation.

 

Alors, personne n'a dit qu'il n'y a pas eu d'effet. Absolument personne, tu fais un mauvais procès.

Ce qui est dit et a peu près soutenu par la majorité des chercheurs c'est que les effets ne sont pas généralisables, encore une fois. Ils sont toujours contextuellement liés à des lieux et des moments. Ouidah ou Abomey ont très clairement bénéfiés d'un immense surplus démographique et de main d'oeuvre, c'est d'ailleurs grâce à ce surplus démographique l'ancien Dahomey a pu négocier la sortie économique de l'esclavage et sa transition vers une économie agricole (huile de palme notamment).

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il y a 9 minutes, L'affreux a dit :

Je ne sais pas, mettez-vous à la place des anciens colonisés. Quel est de discours à entendre ? Des compagnies privées ont raflé tous les bénéfices donc la métropoles y a perdu ? Ce raisonnement me parait intenable. Bien sûr que les métropoles gagnent lorsque leurs compagnies prospèrent.

Déjà, des anciens colonisés, je doute que beaucoup vivent encore. Des descendants de gens qui ont été colonisés, oui, mais c'est autre chose.

 

Ensuite, si j'essaye de me mettre à la place de l'un d'entre eux, je trouverais sûrement intéressant de savoir que la politique des Etats occidentaux était dictée par l'hybridation d'intérêts privés et de politiciens impérialistes. Ce qui m'éviterait des idées fausses du style: les européens de l'époque étaient en général des salauds de colonisateurs. Ou le must du collectivisme raciste inversé: leurs descendants sont aussi coupables.

 

Le raisonnement n'est pas du tout intenable, une partie de la société peut s'enrichir au détriment du reste de celle-ci par l'intermédiaire de l'action de l'Etat (la fameuse citation de Bastiat est là pour le rappeler). La partie n'est pas le tout, c'est de la simple logique.

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D'ailleurs, c'est bien parce que je me mets à la place des descendants de colonisés et des quelques colonisés qui restent, que je pense que la sortie de Macron est symboliquement importante, parce que je mesure parfaitement la plaie que ça crée encore aujourd'hui.

 

Tu vis au Bénin, j'ai bien une petite idée du nombre de fois ou tu a du avoir ce genre de débat, l'ayant eu des centaines de fois...

Par contre, je ne crois pas pour autant que c'est leur rendre un service que ne pas faire de la recherche sur le fond. Si je reprends ton exemple "on imagine pas les allemands chercher à savoir le prix des camps d'extermination", en fait, ça existe probablement, la curiosité des chercheurs est plus forte que n'importe quoi, ensuite, en supposant que ça soit très élevé, ça en dirait long sur la connerie du nazisme (du genre couler l'économie d'un pays et donc appauvrir la nation qu'on s'est donné pour mission de sauver, pour simplement satisfaire ses envies de meurtres, c'est totalement wtf).

Je ne crois pas une minute que le sjwisme de base en mode PIR soit d'une quelconque utilité à l'Afrique, je pense même que ça la dessert parce que ça crée des crispations en France.
Je crois qu'une bonne recherche scientifique doublée d'une prise de conscience politique du problème peut apaiser beaucoup. Surtout que j'ai bien vu les effets de cette soupe sur la pensée de bien des africains qui se croient informés, mais qui le sont mals.

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il y a 50 minutes, L'affreux a dit :

Je donne ma principale référence sinon Rincevent va me haïr :

 

58a5d1b5dd47f_Afriquenoiredemographiesolethistoire-page272.thumb.jpg.6530162084f4dad582b69331102734a8.jpg

(Afrique noire, démographie, sol et histoire, de L. M. Diop-Maes - p. 272)

 

Je l'avais déjà donnée ici il y a des années. J'ai eu le temps de prendre du recul, ces chiffres sont crédibles.

Pourquoi je te détesterais, au juste ? :(

 

Au pire, je suis déçu que tu ressortes ces mêmes chiffres, dont j'avais expliqué la première fois qu'ils etaient si loin de la réalité qu'à certaines periodes, ils sont supérieurs aux estimations habituelles de la population mondiale, (Afrique comprise).

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@poney Du coup si les chiffres de Diop-Maes pour 1860 et 1930 sont farfelus, en as-tu de meilleurs ? Je comprends l'argument (de pas de globalité) pour les ponctions de la traite. Mais pour évaluer l'impact d'une invasion continentale, on ne va pas s'interdire d'établir un bilan global non ?

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il y a 30 minutes, Rincevent a dit :

Au pire, je suis déçu que tu ressortes ces mêmes chiffres, dont j'avais expliqué la première fois qu'ils etaient si loin de la réalité qu'à certaines periodes, ils sont supérieurs aux estimations habituelles de la population mondiale, (Afrique comprise).

 

J'avoue n'avoir pas été convaincu. L'évaluation de la population en Afrique noire ne dépend pas de la population mondiale. C'est le contraire !

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il y a 35 minutes, poney a dit :

Tu vis au Bénin, j'ai bien une petite idée du nombre de fois ou tu a du avoir ce genre de débat, l'ayant eu des centaines de fois...

 

En fait, non. Nous ne cotoyons pas les mêmes personnes. Je vis loin de l'élite intellectuelle. Avec des gens normaux pour qui ces questions sont assez floues.

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il y a 4 minutes, L'affreux a dit :

 

En fait, non. Nous ne cotoyons pas les mêmes personnes. Je vis loin de l'élite intellectuelle. Avec des gens normaux pour qui ces questions sont assez floues.

 Ah oui, c'est vrai aussi.

 

Pour les chiffres je regarderai au bureau demain 

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il y a une heure, poney a dit :

Par contre, je ne crois pas pour autant que c'est leur rendre un service que ne pas faire de la recherche sur le fond. Si je reprends ton exemple "on imagine pas les allemands chercher à savoir le prix des camps d'extermination", en fait, ça existe probablement, la curiosité des chercheurs est plus forte que n'importe quoi

 

Sinon, désolé poney mais sur le fond je reste sur ma position. Je trouve que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Il n'y a aucune leçon économique valable à en tirer puisque nous ne pouvons pas souhaiter reproduire une telle situation. Cette période était haïssable pour des raisons morales. Haïssons-la.

 

L'étudier, c'est dégoutant. Il faut une raison valable. Quand on donne ses selles à un labo pour les étudier le but c'est de guérir de quelque chose. Nous avons besoin de guérir de quoi ? De notre mauvaise conscience ? Moi non plus je n'ai pas mauvaise conscience. Alors pourquoi remuer le couteau dans la plaie d'autrui ? Les vraies personnes qui ont besoin de guérir sont ceux qui souffrent présentement des suites de cette mauvaise histoire. Les sociétés africaines contemporaines n'ont toujours pas retrouvé leur rythme à ce jour et elles s'essoufflent à n'en pas finir de se réorganiser. Donc OK la page de la colonisation semble tournée en Occident, elle ne l'est pas en Afrique noire (du moins francophone). Donc quand des Africains étudient cette période, tant mieux, ça aide surement à passer à autre chose. Quand des chercheurs blancs prouvent par a+b que leurs ancêtres y ont gagné que dalle, non mais oh.

 

EDIT: Je maintiens aussi l'image du voleur. Les premières décennies s'apparentaient à un pillage. Que le voleur n'y ait pas gagné ? Sérieux ! OSEF de ses soucis internes, bien sûr qu'il y a gagné tout ce qu'il a pris et on ne va tout de même pas l'aider en lui décomptant ce qu'il a perdu !

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Le problème me c'est que tu as une vision collectiviste, le voleur n'est pas la France mais certains français, ceux ci ont profité du vol direct, et ont aussi handicapé leurs pays (de manière souvent plus indirecte), même si il est vrai que le calcul économique est complexe, et que l'approche économique est insuffisante.

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Ah c'est facile.

Lors de l'effort d'invasion, je pense bien que c'était Blanc contre Noir et non pas untel fait des affaires pendant que tel autre a cotisé pour rien.

Et puis un bilan sur l'économie de la métropole ne serait-il pas "collectiviste" ? L'économie française c'est quoi ?

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Il y a 2 heures, frigo a dit :

Peut être que sur sa lancée l'Etat va finir par demander pardon pour avoir colonisé la france. 

Voila pour une fois qu'un yabononoss dit une évidence..

 

L'état français a colonisé la france et l'algérie itou. Vous pensez une seule seconde que le français de base voulait coloniser un territoire.

 

Le français de base, il survivait malgré la gabelle et la dîme, et vous. vous discutez sans fin de savoir si Etron a bien fait de parler de la colonisation.. vous êtes bien vous-même des idiots utiles du collectivisme. La responsabilité collective est une fiction. 

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8 minutes ago, GilliB said:

Voila pour une fois qu'un yabononoss dit une évidence..

 

L'état français a colonisé la france et l'algérie itou. Vous pensez une seule seconde que le français de base voulait coloniser un territoire.

 

Le français de base, il survivait malgré la gabelle et la dîme, et vous. vous discutez sans fin de savoir si Etron a bien fait de parler de la colonisation.. vous êtes bien vous-même des idiots utiles du collectivisme. La responsabilité collective est une fiction. 

Alors malheureusement au XIXème le service publique "gloire militaire du pays" était important pour une grosse part des gens en Europe et en France.

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14 minutes ago, L'affreux said:

Ah c'est facile.

Lors de l'effort d'invasion, je pense bien que c'était Blanc contre Noir et non pas untel fait des affaires pendant que tel autre a cotisé pour rien.

Et puis un bilan sur l'économie de la métropole ne serait-il pas "collectiviste" ? L'économie française c'est quoi ?

 

Je ne t'accuse pas de collectivisme soyons clair, mais ce qu'on veut dire c'est que le blanc moyen au fond de sa province ne s'est pas enrichi grâce à la colonisation. Et y a des études pour montrer ça.

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Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

. Ceux qui croient que l'invasion d'un continent entier par des quasi-extra-terrestres puisse se faire sans conséquence majeure se fourrent le doigt dans l'œil.

 

Ok je vois.

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Il y a 2 heures, poney a dit :

ça en dirait long sur la connerie du nazisme (du genre couler l'économie d'un pays et donc appauvrir la nation qu'on s'est donné pour mission de sauver, pour simplement satisfaire ses envies de meurtres

 

À la fin, ils en étaient même arrivés à compromettre des opérations militaires pour poursuivre à tout prix le plan d'extermination.

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il y a 50 minutes, GilliB a dit :

Voila pour une fois qu'un yabononoss dit une évidence..

 

L'état français a colonisé la france et l'algérie itou. Vous pensez une seule seconde que le français de base voulait coloniser un territoire.

 

Le français de base, il survivait malgré la gabelle et la dîme, et vous. vous discutez sans fin de savoir si Etron a bien fait de parler de la colonisation.. vous êtes bien vous-même des idiots utiles du collectivisme. La responsabilité collective est une fiction. 

Heureusement qu'on a parlé de responsabilités individuelles hein, et jamais de responsabilités collectives.

 

Bel homme de paille

 

 

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Pour une fois que ce qu'il dit est pas trop bête :p. Bon, reste toujours à trouver comment on réconcilie ; parce qu'à l'heure actuelle, le bilan n'est pas terrible.


LE FIGARO. - Regrettez-vous d'avoir parlé de la colonisation comme d'un «crime contre l'humanité»?

EMMANUEL MACRON. - Cette polémique dit beaucoup de l'état dans lequel la France s'enferme: une espèce de passion mauvaise pour l'Histoire, qui consiste à n'en voir qu'une partie. Je ne suis ni dans la repentance, ni dans le refoulé. Il faut nommer ce qui a été fait de mal, et reconnaître ce qui a été fait de bien. Je ne veux pas faire d'anachronisme ni évidemment comparer cela avec l'unicité de la Shoah, mais la colonisation a bel et bien comporté des crimes et des actes de barbarie que nous qualifierions aujourd'hui de crimes contre l'humanité. Pour autant, cela ne veut pas dire que celles et ceux qui vivaient en Algérie et servaient dans l'armée française étaient des criminels contre l'humanité, car le seul responsable, c'est l'État français. D'un autre côté, en Algérie, dans un débat public, j'ai aussi parlé des harkis. J'ai dit ce qu'ils avaient apporté et la place qu'ils avaient en France. Nous devons réconcilier des mémoires fracturées: celle des harkis, celle des pieds noirs, celle des Français d'origine algérienne, celle des binationaux... La France est aujourd'hui bloquée par les passions tristes de son histoire. Cela nous empêche d'avancer. Je revendique de ne pas être hémiplégique. La France ne l'est pas. Si on veut pouvoir la remettre en mouvement, il faut savoir la réconcilier.

http://www.lefigaro.fr/elections/presidentielles/2017/02/16/35003-20170216ARTFIG00290-colonisation-emmanuel-macron-tente-de-calmer-la-polemique.php

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il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

Pour une fois que ce qu'il dit est pas trop bête

 

C'est mieux mais le terme de crimes contre l'humanité reste problématique. Il prétend ne pas vouloir comparer avec le génocide des juifs mais à partir du moment où on subsume deux éléments sous le même concept, ça signifie qu'ils sont comparables hein (pour ne pas dire identiques)...

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Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

 

Sinon, désolé poney mais sur le fond je reste sur ma position. Je trouve que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Il n'y a aucune leçon économique valable à en tirer puisque nous ne pouvons pas souhaiter reproduire une telle situation. Cette période était haïssable pour des raisons morales. Haïssons-la.

 

L'étudier, c'est dégoutant. Il faut une raison valable. Quand on donne ses selles à un labo pour les étudier le but c'est de guérir de quelque chose. Nous avons besoin de guérir de quoi ? De notre mauvaise conscience ? Moi non plus je n'ai pas mauvaise conscience. Alors pourquoi remuer le couteau dans la plaie d'autrui ? Les vraies personnes qui ont besoin de guérir sont ceux qui souffrent présentement des suites de cette mauvaise histoire. Les sociétés africaines contemporaines n'ont toujours pas retrouvé leur rythme à ce jour et elles s'essoufflent à n'en pas finir de se réorganiser. Donc OK la page de la colonisation semble tournée en Occident, elle ne l'est pas en Afrique noire (du moins francophone). Donc quand des Africains étudient cette période, tant mieux, ça aide surement à passer à autre chose. Quand des chercheurs blancs prouvent par a+b que leurs ancêtres y ont gagné que dalle, non mais oh.

 

EDIT: Je maintiens aussi l'image du voleur. Les premières décennies s'apparentaient à un pillage. Que le voleur n'y ait pas gagné ? Sérieux ! OSEF de ses soucis internes, bien sûr qu'il y a gagné tout ce qu'il a pris et on ne va tout de même pas l'aider en lui décomptant ce qu'il a perdu !

Tu as une vision utilitariste de la science, mais c'est une vision naïve. Beaucoup de grandes découvertes ont été le fruit du hasard. On ne peut pas imaginer ne faire que de la science "utile" parce que ça n'existe pas. Sans dire que c'est ce que tu es, seul un état fasciste peut interdire la recherche d'aller là où elle veut. D'ailleurs même les états les plus fascistes n'y sont jamais parvenus, pas même l'URSS.

 

Et pour l'anecdote, quand Jacques Marseille a commencé son travail sur le capitalisme colonial, il pensait que c'était rentable comme le voulait la fixation (marxiste notamment) de l'époque. Il voulait juste savoir combien, comment, à qui. Exactement.

Sauf qu'il a trouvé le contraire de son hypothèse de départ...

 

C'est justement le manque de savoir scientifique solide qui permet aux SJW de pulluler parce qu'ils se basent sur du ressenti et non sur des faits. Ceux qui remue le couteau dans la plaie, ce n'est pas les scientifiques. Ce sont les mecs de droite qui pensent qu'il n'y a rien à se reprocher et les militants/politiciens afro qui pensent qu'ils ont le droit de mettre tous leurs malheurs sur le dos de la colonisation. Aucune de ces deux visions n'est correct et c'est la recherche et la recherche seule qui peut le montrer.

 

Et encore une fois, personne ne dit que "les Blancs n'ont rien gagné", ont dit que quelques élites seulement ont tirés leurs marrons d'un feu de joie d'argent public gâché.

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1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

 

C'est mieux mais le terme de crimes contre l'humanité reste problématique. Il prétend ne pas vouloir comparer avec le génocide des juifs mais à partir du moment où on subsume deux éléments sous le même concept, ça signifie qu'ils sont comparables hein (pour ne pas dire identiques)...

 

 

Deux homicides sont deux homicides. Pourtant, l'un peut être le fait d'un serial killer et l'autre d'un père de famille qui défend sa famille d'un dangereux criminel. Je t'ai connu plus rigoureux.

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il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Deux homicides sont deux homicides. Pourtant, l'un peut être le fait d'un serial killer et l'autre d'un père de famille qui défend sa famille d'un dangereux criminel. Je t'ai connu plus rigoureux.

Ben justement, l'acte est identique, c'est son sens social qui change. C'est pourquoi on parlera de meurtre dans l'un et de légitime défense dans l'autre.

 

Du coup c'est insensé que Macron dise: "ce sont deux crimes contre l'humanité, mais on ne peut pas comparer". De toute façon la notion n'est pas claire.

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Il est quand même fort ce Macron:

Une phrase 'choc' en accroche, un raisonnement plus nuancé et une position de rassembleur derrière pour ne pas trop se mouiller tout en donnant l'impression d'être ferme => une certaine partie de la droite 'triggered' et hystérique qui nous pond des articles, dont certains bien odieux, sur le rôle positif de la colonisation, la grandeur de la France et qui voit des injonctions à la repentance partout dès qu'on parle de colonisation => une partie de l’électorat centre/droit, qui pouvait être séduite par le programme économique de Fillon mais qui avait déjà quelques doutes sur son volet sociétal, prend un peu plus ses distances

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Il y a 9 heures, poney a dit :

Tu as une vision utilitariste de la science, mais c'est une vision naïve. Beaucoup de grandes découvertes ont été le fruit du hasard. On ne peut pas imaginer ne faire que de la science "utile" parce que ça n'existe pas. Sans dire que c'est ce que tu es, seul un état fasciste peut interdire la recherche d'aller là où elle veut. D'ailleurs même les états les plus fascistes n'y sont jamais parvenus, pas même l'URSS.

 

Et pour l'anecdote, quand Jacques Marseille a commencé son travail sur le capitalisme colonial, il pensait que c'était rentable comme le voulait la fixation (marxiste notamment) de l'époque. Il voulait juste savoir combien, comment, à qui. Exactement.

Sauf qu'il a trouvé le contraire de son hypothèse de départ...

 

C'est justement le manque de savoir scientifique solide qui permet aux SJW de pulluler parce qu'ils se basent sur du ressenti et non sur des faits. Ceux qui remue le couteau dans la plaie, ce n'est pas les scientifiques. Ce sont les mecs de droite qui pensent qu'il n'y a rien à se reprocher et les militants/politiciens afro qui pensent qu'ils ont le droit de mettre tous leurs malheurs sur le dos de la colonisation. Aucune de ces deux visions n'est correct et c'est la recherche et la recherche seule qui peut le montrer.

 

Et encore une fois, personne ne dit que "les Blancs n'ont rien gagné", ont dit que quelques élites seulement ont tirés leurs marrons d'un feu de joie d'argent public gâché.

 

J'ai bien compris. Je ne parlais pas d'interdire, j'expliquais pourquoi l'indécence.

 

Ensuite je ne peux pas croire des études qui disent que l'envahisseur y a perdu. Ou alors peut-être y a-t-il une mésentente sur où sont les frontières l'envahisseur ? Du point de vue du colonisé, l'envahisseur c'était la métropole + son armée + tous les colons. Ce que les colons ont mangé est donc à mettre sur le compte de l'envahisseur. Si des études montrent que la métropole moins l'administration coloniale y a perdu, par exemple parce que l'administration coloniale pompait trop, pourquoi pas, bel exercice. Sauf que en vérité l'administration coloniale était un appendice de la métropole. En outre, si l'on devait faire un bilan complet pour la métropole a posteriori, alors il ne faudrait pas oublier les gains indirects de l'influence du pays colonisateur qui a des répercussions économiques jusqu'à ce jour.

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    • By PABerryer
      La présidentielle est pour novembre et les principaux candidats ont été choisi. Pour rappel il s'agit de :
       
      Donald Trump et Mike Pence (Républicain) Joe Biden et Kamala Harris (Démocrate) Jo Jorgensen et Spike Cohen (Libertarien)
    • By Marlenus
      J'ouvre un topic pour la primaire démocrate 2020, vu que les candidatures commencent à apparaitre.
       
      J'ai vu 2 candidates pour l'instant.
      Warren et Gabbard, mais il doit sûrement il y en avoir d'autres petites.
       
      Ce sera quand même un choix important pour l'avenir du parti IMO.
    • By Nick de Cusa
      https://lionsofliberty.com/2020/06/08/dr-jo-jorgensen/
    • By Tramp
      Grâce à Kanye, Trump et Biden ont l’air d’avoir toutes leurs capacités intellectuelles. 
    • By Nigel
      Je lance un sujet sur Macron, car je pense qu'on risque de se le taper un petit moment - l'homme pouvant très bien se retrouver dans le gouvernement de droite lors de l'investiture de celle-ci. Je commence par l'article du jour sur lui par Contrepoints. 
       
      https://www.contrepoints.org/2015/12/04/231414-le-socialisme-si-particulier-de-m-macron
       
       
       Je persiste à penser que si ce n'est pas forcément un camarade libéral, il peut s'agir d'un allié objectif dirons-nous.
       
       Certes rentier de l'Etat, mais pas de la politique. Donc moins de raison de faire de la démagogie électorale étatiste. 
       
       Certes, ministre dans un gouvernement socialiste, mais pas socialiste et détesté par eux.
       
       Bref, mieux que rien.
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